البته باقرزاده پس از اين‌كه ماركسيست شد، چندان در مجامع دانشجويي ظاهر نمي‌شد. البته بعضي از بچه‌هايي هم كه برحسب ظاهر ماركسيست نشدند، ازجمله آقاي صادق زيباكلام، تحت‌تأثير اين تحولات، گرايش به چپ پيدا كردند.

البته آقاي صادق زيباكلام را نمي‌شد در بحث‌ها ارزيابي‌ كرد، ولي درمجموع ايشان بيشتر با نيروهاي چپ همكاري مي‌كرد. مسائلي در آن سال‌ها به‌وجود آمد كه براي ما خيلي تلخ بود. بويژه در سال 1355 ما با بچه‌هايي روبه‌رو بوديم كه ماركسيست شده بودند، ولي از توانايي فكري چنداني برخوردار نبودند و حتي درمقابل استدلال و منطق، با ما برخورد فيزيكي مي‌كردند.

بله، اين سه ركن وجود داشت. در عين حال بعضي از انجمن‌ها گرايش شديدتري به سازمان داشتند و بعضي گرايش معتدل‌تري. برخي نه‌تنها گرايش نداشتند، بلكه با هر نوع گرايشي هم با سازمان مقابله مي‌كردند. به خاطر دارم آن موقع ما با گرايش آقايان سروش و كمال خرازي در تقابل بوديم. آنها معتقد به‌هيچ نوع فعاليت سياسي نبودند و عمدتاً هم انجمن لندن دست آنها بود و ما مشكلات بسيار جدي‌اي داشتيم.

در سال 1357 كه آمدم با ابوذر ورداسبي و بچه‌هاي سازمان بيشتر گفت‌وگو داشتم. يك جلسه هم به خانه آقاي ميثمي آمديم، همچنين جلال گنجه‌اي را در اين سفر ملاقات كرديم. آن ايام يك مقداري مسائل و ايرادات سازمان براي ما مشخص شد و درك ما اين بود كه مسائل تئوريك، اعضاي سازمان را به جايي كشانده كه زمينه فروپاشي يك تشكيلات قوي فكري و عملياتي را فراهم كرده است. البته آن موقع بحث‌هاي ديگري چون نفوذ به درون سازمان هم مطرح بود؛ برخي علت فروپاشي سازمان را نفوذ عملياتي ساواك به درون سازمان مي‌دانستند كه خود بحث جداگانه‌اي است. به‌تدريج جزوات داخلي سازمان هم ـ درسال‌هاي 56 يا 57 ـ به‌دست ما رسيد. تا آن‌موقع ما از آموزش‌هاي داخلي سازمان بي‌اطلاع بوديم. آموزش‌هاي داخلي سازمان در خارج كشور چاپ شد و طي جلساتي مورد نقد بچه‌هاي انجمن قرار گرفت و بسياري از بچه‌ها متوجه اين مسئله شدند كه علت خيلي از مسائل، پذيرش تئوري‌ها و نظرات غيراسلامي در داخل سازمان بوده است. اين، به موضع دوستاني كه طرفدار سازمان بودند خيلي لطمه زد، ازجمله خود من. من خودم از طرفداران جدي سازمان بودم. نه‌تنها من، كه بيشتر بچه‌هايي كه اعتقاد به حركت‌هاي جدي سياسي داشتند، طبيعتاً گرايش به سازمان پيدا مي‌كردند. سال 1357 كه به ايران آمدم، سفري به مشهد داشتم و با آقاي آشوري ـ نويسنده كتاب "توحيد" كه بعدها اعدام شد ـ ديدارهايي داشتم. آن‌موقع آقاي محمود عطايي در زندان مشهد بود، فضا هم مقداري باز شده بود و آقاي آشوري مرتب براي ملاقات به زندان مي‌رفت و از عطايي خط مي‌گرفت. در‌ ملاقاتي آقاي آشوري يك‌سري جزواتي به ما دادند كه به خارج كشور ببريم و آنها را چاپ كنيم. من بردم خارج كشور، خواندم و ديدم ‌خيلي ماركسيستي است. البته در جلسات بحثي كه در تابستان 57 با آقاي آشوري داشتيم، تقريباً ريشه‌هاي فكري سازمان براي ما روشن شد، كه بچه‌هايي هم كه در مواضع اسلامي باقي مانده‌اند و برحسب ظاهر ماركسيست نشده‌اند، باز هم گرايش‌هاي ماركسيستي‌شان خيلي قوي است. در يكي از جلسه‌ها آقاي آشوري جمله‌اي گفت كه من خيلي تكان خوردم، گفت: هرجايي كه اسلام با ماركسيسم نخواند، آن بخش از اسلام را بايد تعطيل كرد، چون ماركسيسم علم است. من گفتم به اين ترتيب شما اصالت صددرصد را به ماركسيسم مي‌دهيد؟ او گفت: "بله، اصالت صددرصد با ماركسيسم (علم) است. البته اسلام با ماركسيسم همخواني دارد، در عدالت اجتماعي و مانند آن، اما هر جايي كه حكمي از اسلام با ماركسيسم همخواني نداشت، بايد نظر ماركسيسم را پذيرفت و در اسلام متوقف نماند." اين مسئله براي من باوركردني نبود. براي آقايان يك چيز كاملاً پذيرفته شده بود: "ماركسيسم علم است و علم هم چيزي نيست كه قابل مناقشه باشد، علم طبيعتاً يك دستاورد قطعي بشري است و بنابراين اسلام را بايد با اين علم تطبيق داد و اگر اسلام به‌ گمان ما در بعضي جاها علمي نبود، طبيعتاً در آنجا ماركسيسم برتري دارد." لذا وقتي به‌ خارج كشور برگشتيم و جزوات را بررسي كرديم، ديديم كه گرايش ماركسيستي آن خيلي قوي است و آنها را چاپ نكرديم. اما بعد آقاي محمد تركمان در فرانسه، آن جزوه‌ها و چند جزوه ديگر را چاپ كرد. نكته‌اي كه بايد بگويم اين‌كه اين بچه‌ها، همان‌هايي بودند كه بعدها به فرقان پيوستند، به حسب ظاهر، خودشان تشكيلات داشتند اما ارتباط آنها با بچه‌هاي سازمان جهت اصلي را به آنها مي‌داد. آن جزوات فرقان در آن ايام در خارج از كشور به‌دليل گرايش‌هاي ماركسيستي‌اش توسط اتحاديه انجمن‌هاي اسلامي چاپ نشد.

بله. گرايش‌هاي بسيار ماركسيستي داشت. هم تفاسير قرآني‌اش و هم مطالب ديگرش.

يعني گودرزي هم گرايش‌هاي ماركسيستي داشت؟

من گودرزي را خيلي نمي‌شناختم، ولي چند نفر از بچه‌هاي مشهد بودند كه عضو فرقان بودند. من پيش از دوران دانشجويي هم كه در مشهد بوديم و با اين بچه‌ها كار مي‌كرديم، منزل آشوري مي‌رفتم. او آن موقع براي ما تفسير قرآن مي‌گفت. در سال 1357 كه به ايران آمدم، ديدم ايشان به‌شدت گرايش‌هاي ماركسيستي دارد. به شكلي كه اصلاً اصالت را به ماركسيسم مي‌داد. در اين ايام يك صف‌بندي در خارج از كشور ايجاد شد؛ ما آن‌موقع باز هم فكر مي‌كرديم كه كودتايي در داخل سازمان انجام شده و اين كودتا به حذف بچه‌هاي مسلمان انجاميد و بچه‌هاي سازمان مجدداً دارند همديگر را مي‌يابند و تشكيلات را ايجاد مي‌كنند. ما باز هم به سازمان گرايش داشتيم. در اين ايام بود كه ‌جايگزين آقاي حسين باقرزاده در خارج كشور، آقاي رضا رئيس‌طوسي شد. در اين مقطع ديگر يك مقدار صف‌بندي‌هاي خارج كشور نسبت به مسائل سازمان حادتر شده بود.

كمابيش اطلاع داشتم، ولي چون ايشان اولين نيروي اصلي سازمان بود كه آزاد شد، به ديدار ايشان رفتم. مسائل ايشان را در خارج از كشور هم جدي‌تر دنبال مي‌كرديم. يكي از دلايلي كه ايشان را بيشتر مي‌شناختم اين بود كه وقتي خبر دستگيري ايشان و خانم سيمين صالحي را شنيديم، اين مسئله را مورد بحث قرار مي‌داديم كه چرا خانم سيمين صالحي كه يك زن شوهردار بود در يك خانه تيمي با يك مرد نامحرم زندگي مي‌كرد. يكي از ايراداتي كه در خارج از كشور به‌تدريج برايمان مطرح شد همين مسائل درون خانه‌هاي تيمي بود. ما پيشتر نمي‌دانستيم كه اين‌چنين مسائلي داخل سازمان وجود دارد. ما از بچه‌هاي سازمان در حد يك قديس دفاع مي‌كرديم، يعني فكر مي‌كرديم آدم‌هايي هستند كه هم اخلاقي‌اند، هم مبارز. واقعاً تصورات خيلي بالايي داشتيم. يادم مي‌آيد خودم شايد ساعت‌ها مطالب سازمان را مي‌خواندم و گريه مي‌كردم، مثلاً نواري كه رضا رضايي درباره برادرش مهدي خوانده بود: "مادر! ديده گريان خود به كوچه مدوز/ خواهم كنم غروب به هنگام نيمروز..." بعدها كه متوجه برخي مسائل شديم، ‌‌يكباره تصورمان عوض شد و شروع كرديم به بازنگري، كه چه مسائلي درون سازمان رخ داد كه بچه‌ها نسبت به مباني اعتقادي‌شان اين‌قدر متزلزل شدند. اصلاً در بين بچه‌هاي خارج كشور، بچه‌هاي انگليس و امريكا در مسائل اعتقادي خيلي جدي بودند و به همين دليل هم بيشتر حساس بودند.

متأسفانه بچه‌هاي دكتريزدي سياسي نبودند، يعني خود دكتر يزدي جلوي فعاليت سياسي آنها را مي‌گرفت، كه البته خود بحث جداگانه‌اي مي‌طلبد. ما كه عمر و سرمايه خود را بر سر اين راه گذاشته بوديم، برايمان خيلي مهم بود كه بررسي كنيم كه چرا چنين شد؟ تصورمان اين بود كه بچه‌ها در داخل كشور زير شكنجه‌اند و در حال مقاومت، بنابراين ما هم زندگي راحت را بر خود حرام كرده بوديم. من شايد ماهي يك‌بار هم گوشت نمي‌خوردم و زندگي بسيار ساده و فقيرانه‌اي داشتيم. البته همين ساده‌زيستي يك حسن بود و در خودسازي ما نقش داشت تا رفاه خارج كشور، تأثيري در روحيات ما نگذارد و البته باعث شد كه من در جواني زخم معده گرفتم. عشقمان اين بود كه در عرصه مبارزات، نيروهايي پيدا شده‌اند كه مسلمان‌اند و اين موجب تفاخر ما در خارج از كشور بود و در رقابت با نيروهاي ماركسيست، سازمان و مبارزات سازمان را يك پشتوانه‌اي براي خودمان احساس مي‌كرديم. اما اينها به‌تدريج فروريخت و علت عمده اين قضيه هم عدم‌صداقتي بود كه به‌تدريج بچه‌ها احساس مي‌كردند كه وجود دارد. نگاه من به امام يك نگاه انتقادي كامل بود. اين وضعيت ادامه داشت تا اين‌كه امام به فرانسه آمد. در آن ايام، از منظر آموزه‌هاي سازمان، در جلسه‌اي كه ايشان (امام) حضور داشت شركت كردم و به خاطر دارم كه بيشتر دورادور مي‌ايستادم و امام را از نگاه انتقادي مجاهدين خلق به روحانيت نگاه مي‌كردم. در آن جلسه برداشت خوبي از امام داشتم. اما در عين حال يك نگاه كاملاً ريزبينانه نسبت به رفتار و حالات امام در من بود. از فرانسه كه برگشتيم بچه‌هاي سازمان جلسه‌اي در لندن گذاشتند. آنجا بحث بچه‌هاي سازمان به اين ختم شد كه امام هم يك نيروي قابل محاسبه و اتكا نيست و بايد در برابر او بايستيم. من به آقاي رئيس‌طوسي گفتم "چرا اين مطلب را صريح نمي‌گوييد؟ اگر واقعاً اعتقاد داريد چرا بيان نمي‌كنيد؟ چرا در جلسه عمومي مي‌گوييد ما امام را قبول داريم. ولي در اينجا مي‌گوييد امام هم مثل همه روحانيون ديگر است." پذيرش اين رفتار براي من سخت بود و روابطمان هم در آن جلسه قدري تيره شد. بعد از اين مسائل بود كه سعي كردم مقداري نسبت به گذشته خودم تجديدنظر كنم. با اين وجود وقتي كه امام (در پاريس) گفتند سفارتخانه‌هاي ايران را بگيريد. من خودم يك آرم سازمان را كشيده بودم، آن را به كنسولگري ايران در لندن بردم و از پنجره به بيرون نصب كردم؛ يعني با وجود آن قضايا، هنوز هم فكر مي‌كردم كه سازمان به لحاظ تشكيلاتي مي‌تواند در مسير انقلاب تأثير بسزايي داشته باشد. هنوز هم باورمان اين بود كه انقلاب تشكيلات قوي‌اي ندارد و تشكيلات سازمان مورد نياز هست و بايد تلاش كنيم سازمان در مسير انقلاب كارايي لازم را داشته باشد. غرض از ذكر اين خاطرات اين است كه مسئله ‌اعتقاد نداشتن سازمان به امام كاملا‌‌ً محسوس بود. نگاه سازمان به روحانيت، نگاه بسيار تندي بود كه شايد ناشي از نگاه طبقاتي برگرفته از تفكر ماركسيسم بود و ارزيابي از روحانيت يك ارزيابي كاملاً ماركسيستي بود.

روزهاي پيروزي انقلاب را در ايران بوديد؟

شايد چند روزي به پيروزي انقلاب مانده بود كه به انگليس برگشتم و متأسفانه ايام پيروزي انقلاب در ايران نبودم. البته راهپيمايي‌هاي تاسوعا و عاشوراي 57 و شايد روز فرار شاه را ايران بودم، تقريباً از كلاس‌ها عقب افتاده بودم و فكر كردم كه معلوم نيست سرنوشت انقلاب چه مي‌شود، برگرديم سر درس.

اين استدلال بچه‌هاي سازمان بود.

اين دقيقاً تحليل بچه‌هاي سازمان بود.

بچه‌هاي سازمان علاوه بر اين، مطرح مي‌كردند كه مبارزه سياسي با امريكا، بسيار پيچيده است و روحانيت اين پيچيدگي را درك نمي‌كند. مي‌گفتند امپرياليزم آن‌چنان پيچيده و ساختارش درهم‌تنيده است كه كشف زواياي آن از روحانيت برنمي‌آيد تا بتواند با آن مبارزه كند؛ لذا معتقد بودند كه روحانيت نمي‌تواند اين انقلاب را به پيش ببرد. بعدها در ارتباط با سازمان ما به يك جمع‌بندي جدي رسيديم؛ سازمان در شيوه مبارزاتي هم متأثر از ماركسيسم بود. به اين ترتيب درباره شيوه مبارزه هم به‌تدريج تجديدنظر كرديم. بويژه در ارتباط با مكانيزمي كه درون سازمان بود كه به نظر من آن مكانيزم توده‌هاي مردم را هيچ مي‌پنداشت. يعني به توده‌هاي مردم بها نمي‌داد و برايشان ارزش قائل نمي‌شد. البته شايد اين برداشت متأثر از يافته‌هاي امروز من باشد. كتاب "جزميت حزبي" ابوذر ورداسبي را كه انتقادي بود از بسته بودن فضاي تشكل سازمان به خاطر مي‌آورم. ابوذر از سازمان فاصله گرفت و بعد دوباره توسط همسرش جذب سازمان شد. به‌هرحال در آن ايام هم نقد جزميت تشكيلاتي مطرح بود، ولي نه به وسعت نگاه امروز، تا حدي نسبت به تشكيلات مخفي‌اي كه يك رهبري ناشناخته همه مسائل را از بالا به بدنه انتقال مي‌دهد، منتقد شديم. نقدهاي من در خارج كشور از اينجا آغاز شد كه متوجه شديم سرمان مقداري كلاه رفته، يعني بعضي مسائل را از ما پنهان كرده بودند. حتي در خارج كشور كه فضا بازتر بود و بايد مي‌فهميديم كه چه مسائلي در جريان است، به سختي متوجه شديم كه يك‌سري انديشه‌ها در لايه‌هاي پنهان وجود دارد كه اين انديشه‌ها را از توده‌ها كاملاً مخفي مي‌كنند و توده‌ها را در مسيري مي‌برند كه براي خودشان روشن است، اما براي توده مشخص نيست، يعني در پشت آن شعار ظاهري، يك‌سري منويات تشكيلاتي وجود دارد. اين مسئله شوكي را به ما وارد كرد. من كتاب "جزميت حزبي" آقاي ابوذر ورداسبي را كه خواندم، در مورد تشكيلات به‌شدت تجديدنظرطلب شدم. در اينجا بود كه من خودم به شيوه امام بيشتر رغبت پيدا كردم؛ يعني امام را فردي يافتم كه به توده‌ها احترام واقعي مي‌گذارد و واقعاً به توده‌ها اعتقاد دارد. پس از آن، هر چه زمان مي‌گذشت از سازمان فاصله بيشتري مي‌گرفتم. علت عمده هم همين بود كه فكر مي‌كردم هر تشكيلاتي كه خيلي به توده و حتي توده‌هاي سمپات خودش اعتقاد نداشته باشد و آنها را بازيچه خودش تصور كند، نمي‌تواند در هدايت مردم نقش داشته باشد و اينها قطعاً خودشان را ديكته‌كننده منويات خواهند پنداشت، نه همراه و خادم مردم. اصلاً تلقي "خدمتگزاري" نسبت به مردم كه در امام ديده مي‌شد، در اين تشكيلات نبود. امروز من معتقدم كه تفاوت فاحشي بين نظرات سياسي امام و بچه‌هاي سازمان وجود داشت، منتها در آن ايام امام بزرگوارانه نظرات و انديشه خودش را پنهان مي‌داشت. يعني با اين‌كه ما به امام هم گرايش داشتيم ولي امام هرگز نظرات خودش را ابراز نمي‌كرد كه من با اين روش مخالفم، اما تأييد هم نمي‌كرد. حتي قطب‌زاده به نجف رفته بود و گزارش سفر خودش را به ما مي‌داد كه امام در بيان نظرات خودش خيلي خويشتنداري مي‌كرد تا اين‌مسئله فرصتي را براي مطالعه و دقت به‌وجود بياورد. من فكر مي‌كنم يكي از شيوه‌هاي امام در مورد توده‌ها اين بود كه توده‌ها خودشان به جمع‌بندي در مورد مسائل برسند. يك موقع است كه يك رهبري عجول داريم كه هر موضعي دارد فوري مي‌خواهد همه به تبعيت از او عمل كنند، درحالي‌كه شيوه امام اصلاً اين‌گونه نبود. در سازمان‌ها و تشكيلات، رهبري وقتي به يك جمع‌بندي مي‌رسد تا آن نقطه پايين تشكيلات بايد تبعيت محض از آن داشته باشند.

بله، اما شيوه امام اصلاً اين نبود. بعدها ما يافتيم كه امام با خيلي از مسائل مخالف بود و با وجود اين‌كه بچه‌هاي دانشجو امام را قبول داشتند، امام هرگز مسائلش را نمي‌گفت تا نيروها زمينه رشد پيدا كنند و خودشان به جمع‌بندي در مسائل برسند. شيوه تشكيلاتي امام اتكا بر توده‌‌ها بود، اما در تشكيلات سازمان و مشابه آن، اتكا بر نخبگان، آن هم نخبگاني كه علي‌القاعده هم به لحاظ تئوريك و هم به لحاظ تشكيلاتي به‌نوعي به سمت قدرت‌هايي سوق پيدا مي‌كردند كه چندان متكي به مردم نبودند؛ يعني آن مبارزه مسلحانه علي‌القاعده يك معادله‌اي مي‌شود كه در اين معادله تعريف ديگري از مردم پيدا مي‌شود و ما نسبت به اين مسئله تجديدنظر كرديم. بعدها هم فهميديم كه اگر شيوه مجاهدين خلق مي‌خواست در كشور دنبال شود، اصلاً انقلاب مردم ما به پيروزي نمي‌رسيد. البته در مورد سازمان اين بحث اصلاً منتفي است، چون در سال 54 سازمان، هم جايگاه مردمي‌اش را از دست داد و هم ديگر تشكيلاتي وجود نداشت. لذا در سال‌هاي 56 و 57 بچه‌ها [ي سازمان] مي‌گفتند كه مردم دست نگه‌دارند تا ما تشكيلات درست كنيم و بتوانيم مردم را هدايت كنيم. اما حتي اگر آن اتفاقات سال 54 نمي‌افتاد و سازمان متلاشي نمي‌شد، اين حركتي كه سازمان آغاز كرده بود به شكست مي‌انجاميد، بعد حركتي مردمي آغاز مي‌شد.

با اين ديدگاه، سي‌خرداد 60 را چگونه تحليل مي‌كنيد؟

من اين مقدمه را براي آن گفتم تا مقداري روشن شود كه موضع سازمان نسبت به انقلاب چه بود، همين دوگانگي و برخورد غيرصادقانه با موضوع انقلاب بود؛ يعني يك موضع علني و آشكار داشتند كه به دليل همراهي گسترده مردم با انقلاب مطرح مي‌كردند، ولي در خفا و پنهان موضع ديگري داشتند.

اين دوگانگي برايتان مشهود بود؟

كاملاً. من به‌عنوان يكي از فعالان انجمن‌هاي اسلامي خارج از كشور اين ناسازگاري بين مواضع پنهان و آشكار را كاملاً مي‌ديدم و خودم از اين مسئله بسيار متأسف بودم. من سني نداشتم ولي در عين حال به اين‌ مسئله كه جرياني سياسي با نيروهاي متمايل به خودش صادق نباشد خيلي حساسيت داشتم و معتقد بودم كه در جنبش دانشجويي و احزاب سياسي و گروه‌ها داشتن صداقت و راستگويي نسبت به نيروهاي تحت امرشان يك ملاك تعيين‌كننده است. بعد كه انقلاب پيروز شد و ما به ايران آمديم، من كمابيش با بچه‌هاي سازمان ارتباط داشتم. يك‌بار به مركز ستاد جنبش در وزارت بازرگاني رفتم. آن روز براي اين به آن جلسه رفتم كه بدانم سازمان در داخل كشور چه مي‌كند. ايامي بود كه من موضعم را نسبت به سازمان كاملاً تغيير داده بودم، اما در عين حال خصومت و ضديت هم نداشتم و باز هم مي‌خواستم تحقيق بيشتري بكنم. 

از چه زماني ارتباطتان را با سازمان قطع كرديد؟

وقتي امام به فرانسه آمدند صف‌بندي پيدا كرديم اما در سال 1359 براي ادامه تحصيل دوباره به انگليس برگشتم، ديدم بچه‌هايي كه ما سال مثلاً 57ـ56 جذبشان كرده بوديم، بچه‌هايي كه شناخت عميقي نسبت به مسائل اعتقادي نداشتند، اينها سردمدار نمايندگي سازمان در خارج از كشور شدند. از آن به بعد بود كه من ديگر ارتباطم با بچه‌هاي سازمان حتي در حد دوستي قطع شد. ترديد و فاصله‌ام نسبت به سازمان به اين دليل بيشتر مي‌شد كه مي‌ديدم در بيانيه‌ها و موضع‌گيري‌ها از امام به نيكي ياد مي‌كنند و امام را پدر معنوي خودشان اعلام مي‌كنند. اما در درون، تحليل ديگري از روحانيت و حتي امام دارند.