آقاي دكتر! از اينكه عليرغم گرفتاريها, وقتي را اختصاص داديد تا دربارة وقايع خرداد 60 گفتوگو كنيم, متشكريم. بهتر است از اين پرسش شروع كنيم كه انگيزة شما از ورود به مسائل اجتماعي ـ سياسي چه بود؟ مراحل و نقاط عطف فعاليتهايتان را براي ما توضيح بدهيد.
من هم تشكر ميكنم از اينكه اين فرصت را در اختيار من گذاشتيد كه اگر تجربياتي در گذشته داشتهام, بتوانم منتقل كنم. انتقال تجربه, وظيفة ديني, اخلاقي و سياسي ماست. من, تنها از اين زاويه حاضر به شركت در اين گفتوگو شدم, در غير اينصورت تمايلي وجود نداشت.
من متولد سال 1321 هستم. در يك خانوادة مذهبي متولد و بزرگ شدم. از همان دوران كودكي با مسجد و منبر و مجامع ديني و فكري مأنوس بودم. دليلش هم اين بود كه پدر من نسبت به اوضاع كشور بسيار حساس و علاقهمند بود. پيش از بيست و هشت مرداد 1332ـ با اينكه شايد من آن موقع يازده سال بيشتر نداشتم ـ همراه پدرم در مجامع مختلفي كه تشكيل ميشد شركت ميكردم. من هيچ فراموش نميكنم در جلساتي كه فدايياناسلام در مسجدجامع بازار بينالحرمين تشكيل ميدادند, مرحوم عبدالحسين واحدي از رهبران فداييان اسلام سخنراني ميكرد, در حاليكه آيتالله كاشاني هم پاي منبر نشسته بود. شور و حال و وضعيت خاصي كه در آن روزگار بود, طبيعتاً بايستي در ذهن و تفكر من اثرات خودش را بهجا گذاشته باشد.
به اين نكته هم اشاره كنم كه با اين كه پدر من در اين مجالس و مجامع شركت ميكرد, ولي برداشت من اين بود كه بهشدت به دكترمصدق علاقهمند است. بعد از بيست و هشت مرداد هم اين جلسات به نحوي تشكيل ميشد. يكي از خاطرات بدي كه من از جريانها دارم اين بود كه درحاليكه دكترمصدق در دادگاه نظامي سلطنتآباد محاكمه ميشد, همزمان با تيرباران شهيد دكترفاطمي و زمانيكه خفقان حاكم شده بود و به قول اخوان ثالث: «هوا بس ناجوانمردانه سرد بود», ولي در همان شرايط, رژيم براي اينكه نفاق و تفرقه ايجاد كند و درواقع تكتك نيروها را از ميان بردارد, به فداييان اسلام اين اجازه داده شده بود كه در مساجد مختلف جلسات متعددي تشكيل ميدادند و به تبليغات خودشان ادامه ميدادند. من هم در بعضي از اين جلسات شركت ميكردم. با اين سوابق ذهني, بعد از جريان بيست و هشت مرداد, وارد دبيرستان پيرنيا شدم. اين دبيرستان, پيش از بيست و هشت مرداد, درواقع يكي از كانونهاي فعاليت حزبتوده از يكسو و گروههاي طرفدار جبهة ملي ازسوي ديگر بود.
گاهي در دبيرستان اعلاميههاي طرفداران دكترمصدق و اعلاميههاي مختلفي كه كودتا را محكوم ميكردند, پخش ميشد و من در فضاي محكوميت كودتاي بيست و هشت مرداد هم در همان دبيرستان قرار گرفتم. بهتدريج با كتابهاي مهندس بازرگان, آيتالله طالقاني و جلسات مسجدهدايت آشنا شدم. پيش از اينكه وارد دانشگاه بشوم, از سال 1339 با فعاليتهاي جبههملي دوم هم آشنا شده بودم و گاهي در تظاهرات دانشجويي جلوي دانشگاه شركت ميكردم. وقتي وارد دانشگاه شدم ـ در حد يك دانشجوي تازهوارد ـ جريانهاي سياسي را ميشناختم و تا حدودي هم تفكرات من شكل گرفته بود. ميتوانم بهطور خلاصه بگويم كه, من در آن روزگار به دكترمصدق ايمان داشتم و كودتاي بيست و هشت مرداد را محكوم ميكردم. اعتقادات ديني خودم را حفظ كرده بودم و فكر ميكردم در ميان گروههاي موجود, شايد جبههملي براي ادامة فعاليت, مناسبترين باشد. البته بعدها كه بهتدريج نهضتآزادي تشكيل شد, ما در جبهة ملي هم اگر رفتوآمدي داشتيم, باز از همين موضع بود؛ يعني درواقع موضع ايرانيّت, اسلاميت و پذيرش رهبري دكترمصدق و محكوميت كودتاي بيست و هشت مرداد. من در جلسة روزي كه بنا بود نهضتآزادي موجوديّت خودش را اعلام كند, حضور داشتم و بهتدريج من و ديگر بچههاي مسلمان كه در جبهة ملي هم فعاليت داشتند و خط و خطوط ارائهشده توسط مهندس بازرگان و آقاي طالقاني و نهضتآزادي را پذيرفته بودند, در آن روزگار كمكم خودشان را پيدا كردند.
در سال 1340 وارد دانشگاه شدم. در كميتههاي مختلف دانشجويي كه از طرف نهضتآزادي تشكيل ميشد حضور داشتم و در همين روزگار بود كه از افرادي كه بعدها سازمان مجاهدين خلق را تشكيل دادند شناخت پيدا كردم و همين شناخت باعث روابط ما در آينده شد. اين مختصري بود از آنچه من از گذشته به ذهنم ميرسيد.
£بازداشتهاي من از سال چهلويك شروع شد. چندين بار ساواك مرا احضار, بازجويي و بازداشتكرد. اولين بار در جريان لوايح ششگانهاي كه شاه ارائه داده بود دستگير شدم. در سال 1342 بعد از پانزدهخرداد در جريان تظاهرات جلوي بازار دستگير و به زندان شهرباني منتقل شدم و در بيستونهم اسفند 1351 شب عيد مجدداً دستگير و به زندان اوين منتقل شدم و پس از شهادت رضا رضايي در بيست و پنج خرداد 1352 از زندان قزلقلعه آزاد شدم, از آنجا كه احتمالاً فكر ميكردند من اطلاعاتي در اينباره دارم, مرا بهطور موقّت آزاد كردند. مجدداً در بيست و شش مرداد 1352 دستگير و به زندان كميتة مشترك رفتم و با محكوميت هجدهماه و حدود هشتماه «ملّيكُشي», در سال 1354 از زندان قصر آزاد شدم.
من درطول تحصيل در دانشكدة پزشكي دانشگاه تهران, بهعنوان يك دانشجوي فعال نهضتآزادي شناخته شده بودم و طبيعي بود كه در طول اين مدت با خيلي از دانشجوياني كه در نهضتآزادي فعاليت داشتند آشنا ميشدم؛ هم دانشجويان دانشكدههاي درون دانشگاه تهران و هم با بچههايي كه در پليتكنيك, علم و صنعت و دانشسراي عالي تحصيل ميكردند, در جلسات مختلف سياسي ـ مذهبي كه آقاي طالقاني, مهندس بازرگان, شهيد مطهري و ديگران سخنراني ميكردند, با همة اينها به نوعي آشنا شده بودم.
نكتهاي كه باعث شد ما مجدداً بعد از محكوميت سران نهضتآزادي در دادگاه نظامي در مسير هم قرار بگيريم اين بود كه همانطور كه اشاره كردم در بيشتر دورههاي كميتة دانشجويي نهضتآزادي در دانشگاه عضويت داشتم. وقتي كه شهيد حنيفنژاد و شهيد سعيدمحسن از سربازي برگشتند, طبيعي بود كه با توجه به تصميماتي كه گرفته بودند و دستاوردهايي كه داشتند, قاعدتاً ميبايستي مجدداً با ما ـ در كميتة دانشجويي نهضتآزادي ـ تماسهايي برقرار ميكردند, ولو اينكه طي هجدهماه سربازي آنها, اين ارتباطات تا اندازهاي گسسته بود.
در سالهاي 44ـ42, كمكم تغيير و تحولاتي در تمام كسانيكه در صحنة مبارزه بودند بهوجود آمد. مبارزاتي كه در صحنة ويتنام, الجزاير و در امريكاي لاتين جريان داشت, خواهناخواه تأثير خودش را در دانشجوها و مبارزان آن دوران گذاشت. بهخصوص دادگاهي هم كه براي محاكمة سران نهضتآزادي تشكيل شد و دفاعياتي هم كه در آن دادگاه شد, تأثير به سزايي در اين زمينه داشت. خوشبختانه خدا اين توفيق را به من داد كه در بعضي از جلسات اين دادگاه ـ با اين كه موانع مختلفي گذاشته شده بود و نميتوان گفت كه دادگاه كاملاً علني بود ـ به هر ترتيبي بود, شركت ميكردم و شاهد و ناظر دفاعيات مهندس بازرگان و ديگران بودم. در پيامي هم كه مهندس بازرگان داشت ـ هم تحليلي كه از زندان به بيرون فرستاده شده بود و هم صحبتهايي كه در دادگاه كرد ـ به اين نكته اشاره شد كه در آينده بايد منتظر بود كه گروههايي با روش و مشياي خارج از چارچوب قانون, با رژيم شاه به مبارزه برخيزند. اين پيام در دادگاه مهندس بازرگان موج ميزد. بههرحال, بهدليل آن سوابق و شور و حال و جواني كه وجود داشت, همه بهدنبال اين بودند كه بنشينند و فكر كنند و ببينند كه آيا براي آينده بايد روشهاي گذشته را ادامه داد يا بايستي حرف نويي داشت؟ اين فضا عموميّت داشت؛ هم در بچههاي مذهبي و هم در بين گروههاي غيرمذهبي. بحث آنها هم حول همين محور بود كه استراتژي آينده چه بايد باشد؟ طبيعي بود كه در برخورد اوليهاي كه ما با سعيد و حنيف داشتيم, سخن همين بود كه براي آينده «چه بايد كرد؟»
با آنچه مطرح كرديد به نظر ميرسد شما نيز ذكر تاريخ شفاهي, ازجمله در زمينة نقطهعطف سيخرداد 60 را ضروري ميدانيد. از نظر شما چه عوامل و پيشزمينههايي در رخداد خرداد 60 دخيل بودهاند؟ ممكن است شما ريشة اين بهاصطلاح جنگ داخلي را به حوادث بعد از انقلاب نسبت بدهيد, ممكن است به گيرهايي كه خود انقلاب داشت نسبت بدهيد, ممكن است به ضربة سال 1354 و برخوردهايي كه در زندان شد و قطببندي كاذبي كه در زندان بهوجود آمد نسبت بدهيد, شايد هم جلوتر برويد و به تئوري مبارزة مسلحانه نسبت بدهيد و يا به خود بنيانگذاران و به تئوري پيشتاز در ايران و حتي ممكن است به قيام پانزده خرداد منتسب كنيد. با توجه به تجربيات طولاني خودتان, اين واقعه را ريشهيابي كنيد؛ از هر كجا كه صلاح ميدانيد و هر مبدأ مختصاتي را كه ميپذيريد.
پيش از اينكه وارد اصل قضيه بشوم, چند نكته را يادآورميشوم. نخست اينكه فاصلة زماني آشنايي و دوستي من با شهيد حنيفنژاد و شهيدمحسن تا امروز نزديك به چهلسال قبل ميرسد و هيچكسي نميتواند ادعا بكند كه با گذشت اين زمان, تحول و تغييري در او بهوجود نيامده است و آنچه هماكنون ميگويد, دقيقاً همان نكاتي است كه همانموقع به آن باور داشته است سعي ميكنم آنچه امروز ميگويم, همان اتفاقاتي باشد كه در گذشته پيش آمده, ولي نميتوانم ادعا كنم كه تحولاتي كه به لحاظ فكري, عقيدتي و استراتژيك در هر فردي و ازجمله شخص من بهوجود آمده در آنچه كه ميگويم بيتأثير است.
نكتة دوم اينكه اگر احياناً من در رابطه با جريان يا فردي, ديدگاه انتقادي دارم, به اين معنا نيست كه همه اشتباه كردهاند و من اشتباه نكردهام. كلاً اگر انتقادي ميشود, خود من هم در بطن اين جريانها بودهام و اين انتقادها قطعاً شامل حال من هم خواهد بود.
نكتة سومي كه ميخواهم اشاره بكنم, اين را بهخصوص به نسل جوان ميخواهم بگويم؛ من به تمام كسانيكه اهداف درستي داشتهاند و صادقانه وارد صحنة مبارزه شده باشند, در تمام عمرم احترام گذاشتهام. دليلش هم اين است كه تنها ديكتة نانوشته غلط ندارد, كسي كه وارد صحنة مبارزه ميشود, به لحاظ فردي و گروهي از خطا مصون نيست؛ بنابراين من صرفنظر از اعتقادات و باورها, براي تمامي كسانيكه وارد صحنة مبارزه شدند احترام ميگذارم. در گذشته آنهايي كه وارد صحنة مبارزه ميشدند ـ اعم از دانشجو و غيردانشجو ـ افرادي با استعداد بودند. اگر اينها وارد صحنة مبارزه نميشدند و ميخواستند در كار حرفهاي و شخصي خودشان به زندگي ادامه بدهند, تكتكشان از افراد سرشناس و مديران رده بالا ميشدند, ولي اينها جان به كف گرفتند؛ عدّهاي شهيد و عدّهاي زنداني شدند. من در مقابل تمام اينها سر تعظيم فرود ميآورم.
و اما بحث ريشهيابي؛ نكتهاي كه من در اينجا بايد بگويم و شايد كمتر اشاره شده, اينكه من امروز با نگاهي به گذشته, به اين نتيجه رسيدهام و همان موقع هم اين دغدغه را داشتم. اعتقاد من اين است كه وقتي حنيفنژاد از سربازي برگشت, تصميم خودش را گرفته بود. يعني حنيفنژاد استراتژي مبارزات خودش را تعيين و به لحاظ عقيدتي وضعيت خودش را روشن كرده بود و تمام كارهايي كه بعدها در زمينة ايدئولوژي, استراتژي و تشكيلات صورت گرفت, حول محور تصميمات حنيف بود. اين مسئله عوارضي را در آينده براي ما بهبار آورد. ما در پي آن بوديم كه جنبههاي مختلف قضيه را موشكافي كنيم و بهطور جمعي به نتيجه برسيم, ولي احساس من اين بود كه تصميم گرفته شده و درواقع قضيه به اين صورت بود كه اين تصميمات به نوعي به ما منتقل بشود. اين هستة اوليه مشكلي شد كه ما در طول سالهايي كه اين فعاليتها ادامه داشت با آن درگير بوديم. احساس من اين بود كه با همة صحبتهايي كه ميشود, با همة جوّ دموكراتيكي كه در آن زمان بين ما حاكم بود, ولي در عين حال تصميمات, تصميمات قطعي بود. من هم احساس ميكردم كه تا زماني كه خودم به نتيجه نرسم, تن به كار نخواهم داد.
خودتان در دادگاه مهندس بازرگان بوديد كه گفت: «اين آخرين دادگاهي است كه از قانون دفاع ميشود.» وقتي هم كه حنيفنژاد آزاد شده بود, مهندس به او گفته بود كه: «اينبار دست خالي نيا.» دستش را به شكل اسلحه درآورده بود. همچنين مهندس سحابي ميگفت در زندان همراه با سران نهضتآزادي سيزدهنفر بوديم. روي استراتژي صحبت ميكرديم, مهندس بازرگان گفت كه «ديگر شرايط پيچيده است و ما بايستي رحمي بشويم براي مولود جديدي كه اين پيچيدگي اوضاع را درك بكند.» آيا احتمال نميدهيد كه اين تصميمگيري از شوراي مركزي نهضتآزادي به بيرون منتقل شده بود يا حنيف در رابطة متقابل با زندان به اين تصميم رسيده بود؟ يا اينكه در اثر مطالعات نظامي كه حنيفنژاد در دورة سربازي داشته و در سير تجربيات خودش به اين قطعيت رسيده بود؟
بله, درست است, اين تحليلي كه شما به نقل از سران نهضت و مهندس بازرگان به آن اشاره كرديد, در زندان نوشته شد و بيرون هم آمد و اين جزو بحثهاي ما در جلساتي بود كه با سعيد و حنيف داشتيم تشخيص اين كه پيغام از درون بود يا حنيف اصالتاً خودش به نتيجه رسيده بود مشكل است. در فضاي سالهاي 44ـ43, همه بهدنبال اين بودند كه بايد طرحي نو درانداخت؛ هم آنهايي كه در زندان بودند و هم ما كه بيرون بوديم. حنيف هم طي آن هجدهماه سربازي بهترين استفاده را كرده بود, وقت گذاشته بود و به قاطعيت ايدئولوژيك ـ استراتژيك رسيده بود. اگرچه در مواردي احساس من اين بود كه اين قاطعيت جوّ دموكراتيك ما را تحتالشعاع قرار داده و همين باعث شد كه ما در آينده هم مشكلاتي داشته باشيم.
براي حل مشكلي كه گفتيد چه كرديد؟
به روابط دوستانة ما هيچگاه كوچكترين خدشهاي وارد نشد. من از معدود كساني بودم كه تا اول شهريور 1350, از بسياري از قضاياي سازمان اطلاع داشتم و ارتباطم با سعيد محسن, ناصرصادق و بچههاي ديگر قطع نشده بود. من سال 1348 و اوايل 1349 در شيراز با ناصرصادق همخانه بودم و در يك اتاق با هم زندگي ميكرديم. شايد كسي نداند كه تمام دستاوردهاي ايدئولوژيك و سياسي سازمان در اختيار من گذاشته شد كه همه را مطالعه كنم و نظر بدهم. براي بعضي از بچههاي شيراز خيلي عجيب بود, ميگفتند: «اين حسن كيست؟ اين كه از تمام زير و بم ما اطلاع دارد, اما رابطة تشكيلاتي هم با ما ندارد.» يكي از بچههاي شيراز كه با حنيف هم گروه بود به حنيف گفته بود: «اين يعني چه؟ فردا اگر خطري پيش بيايد چهكسي جواب خواهد داد؟» و خود او به من گفت كه حنيف گفته بود: «شما نگران او نباشيد. دهن او از دهن خيلي از ما محكمتر است.» البته اين لطف خدا بود. در همان سالهايي كه من در شيراز بودم, علاوه بر بهرام آرام و احمدرضايي, بچههاي شيراز با من در رابطه بودند و با هم بحثهاي متعددي داشتيم. اينها را گفتم به اين دليل كه شما بدانيد رابطة ما تا آخرين لحظه برادرانه و صميمانه بود و رابطة اعتقادي و مبارزاتي ما به قوّت خود باقي بود. ولي من با توجه به مسائلي كه اشاره خواهم كرد, نميتوانستم تا موقعي كه خودم دقيقاً و آگاهانه قضايا را نپذيرفتهام, وارد در ماجرا بشوم.
نه همان موقع هم احساس من همين بود.
ما بحثهاي زيادي داشتيم, ولي هميشه اعتقاد من اين بود كه شايد اين بحثهاي ما چندان نتيجه نخواهد داد.
يك مقدار بازتر صحبت كنم؛ حنيف در زمينة ايدئولوژيك معتقد بود كه وقتي براي آموزش در جلسات مينشينيد و ميخواهيد قرآن بياموزيد, لحن خواندنتان بايد لحن انقلابي باشد. ميگفت سورة توبه را بايد با آهنگ انقلابي خواند, با حركات دست «براءهٌ مِنَالله», اين عين چيزي است كه اكنون چهرة صادقانة حنيف و توصيههايش را در خاطر من زنده ميكند. درحاليكه من همانموقع ضمن اينكه مسلمان بودم, كتابهاي مهندس بازرگان را مطالعه ميكردم, پاي صحبتهاي طالقاني, مطهري و... بودم, البته من به چنين باوري نرسيده بودم كه ما با استعانت از قرآن ـ در حدّ درك من در آن روزگار ـ تمام مسائل ايدئولوژيك, استراتژيك و تشكيلاتي خودمان را جوابگو خواهيم بود. اين چيز جديدي نيست, اين دغدغه را همانموقع هم داشتم.
در رابطه با استراتژي؛ با توجه به اينكه ارتباطات من خيلي زياد بود ـ شايد تربيتم اينگونه بود ـ بههيچوجه نميتوانستم بپذيرم كه همة ارتباطات بايد قطع بشود و همهچيز بايد تحتالشعاع مبارزة مسلحانه قرار بگيرند. بالاترين قانون, مبارزة مسلحانه باشد, بالاترين قانوني, تشكيلات باشد و همهچيز قرباني سازمان, تشكيلات و استراتژي شود؛ هميشه در زندگيام اينگونه بوده, من درنهايت كار وقتي ميخواهم تصميم بگيرم, به درون خودم برميگردم ببينم كه انسجام لازم را در آن زمينه پيدا كردهام يا نه. من احساس ميكردم كه نه به لحاظ استراتژيك و نه به لحاظ ايدئولوژيك من هنوز آن انسجام ضروري را پيدا نكردهام. بحثهايي هم با حنيف و سعيد داشتيم, ولي اين دغدغه را داشتم كه گويي تصميمات از پيش گرفته شده است. در رابطه با سعيد, من كمتر اينگونه فكر ميكردم. برخوردهاي سعيد آرامتر و انعطافپذيرتر بود. نميخواهم بگويم حنيف سعةصدر نداشت, ولي به نظر من, سعيد براي شنيدن ديدگاههاي ديگر آمادگي بيشتري داشت.
من ميخواهم به يك نكتة ديگر هم اشاره بكنم كه چرا اينگونه بود, اين جمعبندي نتيجة تفكرات و تجربيات بعدي من است. از شهريور 1320 به بعد, دو عامل مهم روي تصميمات ايدئولوژيك ـ سياسي و سازماني و تشكيلاتي ما سايه افكنده و تا حالا هم ادامه داشته است؛ يك نكته اينكه جايگاه آزاديهاي اساسي در روابط فردي و در سازماندهيها و تشكيلات ما جايگاه مهمي نبوده است. من شرمندهام از اينكه امروز به اين نكته اشاره كنم كه شايد در گذشتههاي دور, خودم هم بارها اين جمله را بر زبان آورده باشم كه ديكتاتور باشم, ولي به فكر مردم باشد و مشكلات مردم را حل كند! ما در آن روزگار هنوز دقيقاً به تناقض ذاتي و دروني اين تفكر پي نبرده بوديم كه اگر كسي ديكتاتور باشد, جمعبندي نتايج كارش هم به نفع مردم نخواهد بود.
يعني ديكتاتور دلسوز را قبول داشتيد؟ الگويي مثل عبدالناصر؟
بله, شما به عبدالناصر اشاره كرديد. ببينيد, من هنوز كه هنوز است نسبت به جمال عبدالناصر عواطف و احساساتي دارم. من در اسكندريه و قاهره هم مدام دنبال اين ميگشتم كه ببينم نشانههاي بازمانده از جمال عبدالناصر چيست؛ به هرحال فرداي پنجم ژوئن كه ارتش مصر از هم متلاشي شد و عبدالحكيم عامر فرماندة ستاد ارتش خودكشي كرد, ما همان موقع بايد متوجه ميشديم كه اين تفكر كه «بگذار ديكتاتور بيايد, ولي به نفع مردم كار كند» يا اصطلاحاتي كه امروزه شنيده ميشود «ديكتاتورِ مصلح» تناقضاتي در درونش وجود دارد كه درنهايت, هم ديكتاتور و هم مردم را متلاشي ميكند.
بنابراين يك نكته اين بود كه آزاديهاي اساسي فردي و تشكيلاتي در سازمانها و گروههايي كه تشكيل ميشد جايگاه درستي نداشت و چندان به آن بها داده نميشد. اعتقادم اين است كه اين موضوع بعدها گريبانگير سازمان شد. افزون بر اين كه سازمان به لحاظ تشكيلاتي هم اجباراً بايد سازمان مخفي ميشد, در آن زندگي مخفي بود كه چهرة اين قضيه روزبهروز بزرگتر شد و عوارضش شديدتر.
نكتة دوم كه بيارتباط با نكتة نخست نيست, فرهنگ سياسي حاكم در سالهايي كه ما در دانشگاه فعاليت ميكرديم, بسيار متأثر از فرهنگي بود كه حزبتوده در ايران حاكم كرد؛ يعني فرهنگ ماركسيستي آن هم از نوع استالينياش. اين, ضربههاي مهلكي به ما زد, چه در آن دوران و چه بعد از آن. از افراد معدودي بودند كه فكر ميكنم اين تفكّر و اين فرهنگ نهتنها روي آنها اثر نگذاشته بود, بلكه بهشدّت با آن مقابله ميكردند, يكي مرحوم دكترمصدق بود و يكي هم مرحوم مهندس بازرگان. همينجا اشاره كنم كه به اعتقاد من, امروز آقاي خاتمي كه بار نبودن نهادهاي مدني, نبودن تشكيلات, نبودن احزاب و بار نداشتن انسجام در دومخرداد را يكجا به دوش ميكشد و همة حملهها متوجه اوست, با طرح مسائلي در طي اين پنج ـ ششسال در زدودن اين فرهنگ خدمت بسيار بزرگي به اين مملكت كرده است و چه حركتش شكست بخورد و چه پيروز بشود, وجههاي كه در تاريخ ايجاد كرد, تحملي كه كرد و بار مظلوميتي كه كشيد در تاريخ بهجا خواهد ماند.
دربارة مسائل ايدئولوژيك هم توضيح بدهيد؟
آنموقع من چندان در مسائل ايدئولوژيك پخته نبودم, ولي احساس ميكردم كه ما با اين شيوه بهجايي نخواهيم رسيد و چنين پاسخي نخواهيم شنيد, در همين حدّ. اما امروز معتقدم كه آن احساسم درست بود. دليلش اين بود كه سطح انتظارات ما از قرآن در حدّي بودكه ما بر دوش قرآن درواقع بار كرده بوديم, ما از قرآن ميخواستيم كه تمام مشكلات استراتژيك, تشكيلاتي, روابط موجود و تاريخ و آيندة ما را حل كند. سطح انتظارات ما از قرآن واقعي نبود. چيزي كه بايد از قرآن انتظار ميداشتيم, غير از اينها بود كه نمونههايش را هم حتي بعد از انقلاب ميديديم. يادم هست كه دكتريزدي جزوهاي در اوايل انقلاب نوشته بود بهنام «اقتصاد اسلامي» يا فرض كنيد بعدها مدام پسوند اسلامي با زمينههاي مختلف گفته شد. اعتقاد من امروز اين است كه چنين چيزي, انتظارات درواقع بيهوده داشتن بود و اين ما بوديم كه اشتباه ميكرديم. شايد مهندس بازرگان در كتاب آخري كه در اواخر عمرش نوشت و آن سخنراني كه كرد, رسالتي را كه بايد از قرآن انتظار داشت, تشريح كرد. اين اجمالي بود از آنچه كه به ريشهها برميگردد.
ممكن است با اين جمعبندي, به خرداد 60 بپردازيد؟
به اعتقاد من داستان سيخرداد 60 را از سابقة سالهاي 44 تا 60, نميشود جدا كرد. من ريشههاي سيخرداد را در همان تطوّري ميبينم كه سازمان در طي آن سالها از سر گذرانده است. ريشههاي اين نكتهاي كه در سيخرداد بهچشم ميخورد, به نظرم در گذشته هم بود, منتها ممكن است كه در گذشتهها عدّهاي صادقانه متوجّه اين مسئله نبودند, ولي بعدها يك عدّه آگاهانه از اين امكان استفاده ميكردند.
سازمان از همان ابتدا خودش را پيشقراول ميدانست. همهچيز ميبايد زير ساية سازمان ميبود.بالاترين قانون سازمان بود. سازمان به ديگر گروهها و جريانها و افراد با ديد ابزاري نگاه ميكرد. من احساس ميكردم كه تصميمات از پيش گرفته شده, به اين معني كه من شايد ابزاري باشم در راه تحقق آن تصميمات, بدون اينكه خودم به انسجام دروني رسيده باشم. اين نگاه, در سيخرداد هم خودش را نشان ميدهد؛ به همه, به صورت ابزار نگريسته ميشد, حتي به انقلاب. سازمان فكر ميكرد كه انقلاب متعلق به خودش است, انقلاب را خودش انجام داده؛ همة پايهها و مايهها و بنيانهاي انقلاب را خودش گذاشته و اين انقلاب فعلاً توسط عدّهاي از دستش ربوده شده است. شما نگاه كنيد به كسانيكه بعدها در شوراي ملي مقاومت شروع به همكاري كردند, سرنوشت تك تك اينها را در نظر بگيريد. به لاهيجي, حاجسيدجوادي, حزب دموكرات كردستان, بنيصدر, خانبابا تهراني و بسياري با ديد ابزار نگاه ميشد. ابزاري كه بايد در خدمت آنها ميبودند, حق انتقاد, سخن گفتن و سؤال كردن نداشتند.
يادآوري يك خاطره مطلب را روشنتر ميكند؛ ما روز 22 بهمن سال 1357 در منزل آقاي طالقاني بوديم. عدّهاي را دستگير كرده و از ستاد ارتش به آنجا آورده بودند. محسن رضايي (برادر رضاييهاي شهيد) آنجا بود. آنجا پيشنهاد شد كه ما همراه اينها برويم و از اينها سؤالهايي بشود, بهخصوص در رابطه با اهداف سفر هايزر. يكي از دستگيرشدگان از جيبش قرصهايي درآورد, (بيماري قلبي داشت) و گفت كه اگر امكان دارد ترتيبي بدهيد كه اين قرصها به من برسد. يكي از كساني را كه آنجا بود و مرا نميشناخت, صدا كردم و گفتم: « اين آقا بيماري قلبي دارد, اگر امكان دارد كمكي به او بشود و داروهاي قلبي برايش تهيه بشود.» فكر ميكنيد چه جوابي به من داد؟ آن جوان, برگشت به من گفت: «شما با سازمان مجاهدين خلق طرف هستيد. شما نميخواهد اينجا به ما دستور بدهيد. سازمان تصميم ميگيرد كه چه بايد بكند.» من بلافاصله به محسن گفتم: «من اصلاً در جريان كار شما نيستم و خداحافظ!» اين تفكر القا شده بود كه تنها سازمان بايد تصميم بگيرد. سازمان خداست, سازمان قرآن است, سازمان پيغمبر است, هر چه سازمان گفت. البته من نميخواهم بگويم حنيف نگاهي ابزاري به قرآن داشت هرگز! اعتقادم اين است كه حنيفنژاد و سعيدمحسن و آن مجاهدين اوليه بهشدّت مذهبي, عاطفي و م