گفت و گو با دكتر محمدمحمّدی گرگانی
گفتگو گرلطفالله ميثمی
■همان طور كه ميدانيد از شماره 12 چشمانداز ايران، گفت و گوهايي را دربارة فاجعة سيخرداد 60 آغاز كردهايم. هر كس از منظر خود آن واقعه را ريشهيابي مي كند، ولي ما هدفمان از اين بررسي در نشريه اين است كه ببينيم آيا امكان داشت گفتمان جاي اسلحه را بگيرد؟ آيا راهي براي پيشگيري بود؟ و اينكه چگونه از چنين حوادثي در آينده پيشگيري كنيم. طبعاً هر صاحب نظري حق دارد در ريشهيابي خودش يك مبدأ تاريخي خاص را در نظر بگيرد و از آنجا شروع كند. بعضي ريشة اين واقعه را به ايدئولوژي سازمان منتسب ميكنند، بعضي به ضربه 54 كه سازمان پاسخي نداد و اعتماد سازي نكرد، بعضي به درگيريهاي بعد از ضربه سال 54 در زندان كه به بيانيه و جداشدن سفرهها انجاميد. بعضي هم به بعد از آزادي از زندان و خط مشياي كه سازمان در قبال انقلاب و نيروهاي انقلاب در قبال سازمان پيش گرفتند. آقاي موسوي تبريزي (دادستان وقت انقلاب) ميگفت ابتداي انقلاب اجماع نانوشتهاي بود كه به مجاهدين پستهاي كليدي ندهند كه خيليهايش هم به مسائل زندان برميگردد.
سال 41 كه شما به دانشكدة حقوق دانشگاه تهران آمديد، اوج فعاليتهاي جبهه ملي، نهضت آزادي، انجمنهاي اسلامي و مسجد هدايت بود و قيام ملي 15 خرداد و پيام آن را هم در دوران دانشجويي خود درك كرديد. بعد از قيام هم با بنيان گذران سازمان بخصوص حنيفنژاد ارتباط داشتيد و اين ارتباط تا ضربه شهريور 50 به سازمان ـ كه عده زيادي دستگير شدند ـ ادامه داشت. پس از آن هم ارتباط شما با بنيانگذاران و احمد رضايي تنگاتنگ شد و تا روز شهادت احمد رضايي، 12 بهمن 1350، با او بوديد. يادم هست كه من چند ساعتي در سلول زندان اوين با مرحوم حنيف نژاد بودم، از دستگيري شما تعريف ميكرد و مقاومتي كه كرديد كه اين مقاومت شما به او خيلي روحيه داده بود. حنيف نژاد ميگفت علت دستگيريهاي ما در سال 50، ضعف سازماندهي بوده، ولي آقاي محمدي توانست مقاومت كند و راه را ببندد و به دستگيري ديگري منجر نشود. يادم هست خيلي روحيه پيدا كرد، بهطوريكه خط مشي خود را تغيير داد. بعد از دستگيري و محكوميت هم در زندانهاي مختلف به سر برديد. انفرادي كميته، انفرادي اوين، زندان قصر و مجدداً كميته و زندان اوين. ممكن است بگوييد چه مسائلي در زندان اوين گذشت، ساواك چگونه آن چيدمان را طراحي كرد و نيروها را با چه هدفي از زندان قصر، زندان مشهد و زندان شيراز به زندان اوين برد؟ خط مشي ساواك، خط مشي مجاهدين مذهبي مانده، آنهايي كه تغيير ايدئولوژي دادند، خط مشي جناحهاي مختلف روحانيت و هر آنچه كه صلاح ميدانيد توضيح دهيد تا در فضاي آن روزهاي پس از انتشار بيانية تغيير ايدئولوژي قرار گيريم.
□بسم الله الرحمن الرحيم. از حسن نيت شما متشكرم و من هم از اين كه اين بحث را باز و عمومي كرديد به سهم خود ممنون هستم. احساس ميكنم در اين مورد به عهده هر كس ديني است كه ديدگاه و تجربه خودش را بگويد تا ان شاءالله با آن حرفهاي بسيار خوبي كه شما گفتيد عبرتي باشد و راهنمايي براي همة كساني كه ميخواهند در اين باره كار كنند، مطالعه كنند و در جامعه عمل كنند. من فكر ميكنم كه بحث را ميتوانيم در سه حوزه از هم جدا كنيم؛ نخست نقشي كه ديدگاهها، جهان بيني يا تئوريها داشت. دوم نقشي كه خط مشي يا استراتژي در آن زمان داشت و سوم نقشي كه ميتوانيم براي افراد و ويژگيهايشان قائل بشويم. من قبل از اينكه اين سه محور را جدا كنم، اشاره ميكنم به قاعدهاي كه شما هم اشاره كرديد و آن اينكه ما براي تحليل هر واقعه تاريخي بايد در آن شرايط و مختصات تاريخي قرار گيريم و آن اوضاع و احوال را در نظر داشته باشيم. بنابراين ديدن آن شرايط شرط تحليل صحيح است. ببينيم ما در كدام شرايط تاريخي بوديم و چه مسائلي وجود داشت، بعد بگوييم كه در آن اوضاع و احوال و شرايط چه مسائلي شكل گرفت. ويژگي بارز آن مقطع جنگ سرد بود، يعني جنگي بين دو ابرقدرت جهاني. برخلاف شعار امروزي كه «توزيع قدرت، تقسيم منافع، پس نه برنده، نه بازنده» است، آن موقع جنگ، جنگ سياه و سفيد تلقي ميشد.
برخلاف آن روز، شعار امروز اين است كه ما با گفتوگو از فاجعهها جلوگيري كنيم، چون هزينه جنگ بيشتر از هزينه گفت و گوست. در آن دوره قدرتهاي جهاني ميخواستند منافع معدني كشورهاي مشابه خاور ميانه را ببرند. شما خوانديد كه سرمقاله نويس نيويورك تايمز، فريدمن مينويسد: "ما عربستان سعودي را پمپ بنزين خودمان محسوب ميكرديم و ديگر فكر نميكرديم كه چه موجي از نفرت و خشونت را عليه آمريكا دامن ميزنيم" و بعد اين تمثيل خيلي جالب را مطرح كرد كه ما سي سال در حاكميت عربستان بهترين دوست و ياور را داشتيم و عربستان بهترين همراه سياستهاي ما در خاورميانه بود، اما تمام رهبران اصلي و كادرهاي القاعده در همان عربستان جوشيدند و امروز هم جنبش اصلي جوانان عربستان ضد آمريكايي است. در مقابل، فريدمن ميگويد در ايران نزديك بيست و چند سال موج حركت رسانههاي عمومي و دولتي عليه آمريكا بود ولي حتي يك نفر از اعضاي القاعده ايراني نبود و موج موجود جوانان ايراني هم گرايش به آمريكا دارد. در واقع بحث اين است كه آن موقع براي آنها مهم نبود كه در بطن فرهنگ و افكار عمومي چه ميگذرد. ميخواستند منافع حدّاكثري خودشان را ببرند. در آن دوره مي بينيم حكومتهايي كه آمريكا و يا كشورهاي غربي از آنها حمايت ميكردند، حكومتهايي بودند كه فقط منافع آنها را تأمين مي كردند و ديگر كاري به منافع مردم نداشتند. در مصاحبه دربارة احمد رضايي هم من بحثي كردم (چشمانداز ايران شماره 12، ص 36) و همين حرف را آنجا زدم كه در واقع افراد مخير بودند يا كاملاً در مناسبات حاكم حل شوند و عين آنها برخورد كنند يا درست در برابر آنها باشند. اجازه نميدادند كه يك وضعيت بينابيني هم باشد تا افراد بتوانند در جايگاه خودشان قرار بگيرند، كار خودشان را بكنند و جهت گيري انتقادي متقابل داشته باشند.
■يعني روابط خشك و فرموله شده بود؛ رابطه ما با امپرياليزم يا اسارت بود يا نبرد، و شكل سومي نداشت؟
□اين مقولهاي نبود كه ساختة ذهن باشد، بلكه بعد از كودتاي 28 مرداد 32 در ايران، جريان روشنفكري در تمام منطقه خاورميانه ضد آمريكايي شد. كودتاي 28 مرداد مبدئي براي اين حركت بود. چرا بعد از قيام 15 خرداد 42 يكباره امواج حركت در دانشگاهها به ظاهر آرام شده امّا زيرزميني ميشود براي اين كه اجازه هيچ گونه فعاليت را نميدادند و در عمل همان شد كه مرحوم بازرگان در آخرين دادگاه خودش گفت. شرايط، امكان هيچ گونه گفتوگويي را فراهم نميكرد. نميگذاشتند اين نسل حرف بزند و فضاي خودش را داشته باشد. در واقع فضاي دو قطبي آن زمان فضاي سياه ـ سفيدي، بازنده ـ برنده، يا من ـ يا تو و يا عليه مني يا با مني بود. اين فضا به طور طبيعي در مقابل خودش يك واكنش ضدي ايجاد ميكند كه اين دو جريان مقابل با هم يك رابطه كاملاً ارگانيك داشتند. هيچ وقت شما در يك جامعه باز و فضاي آزاد، چنين واكنشها و تقابلهايي را نميبينيد. اگر با مرحوم بازرگان و مرحوم طالقاني در سال 42 آن گونه برخورد نميشد، جنبش مسلحانه در ايران شكل نميگرفت، چون جنبش مسلمانه در شرايطي شكل ميگيرد كه فضا بسته باشد. از اينجا به اولين دستاورد مهم ميرسيم و آن اين كه جامعههاي بسته به طور طبيعي در درون خود و مقابل خود محيطها و جريانهاي بسته ديگري درست ميكنند. يعني وقتي نيروهاي مبارز در چنين فضايي قرار ميگيرند، در كيست خودشان ميروند و در محيط بسته كار ميكنند. اين، هم به آنها تحميل شد، هم آن را انتخاب كردند. همه تئوريها و سازمانهايي كه در اين دوره تاريخي شكل گرفتند، بيش از 22 جريان مسلحانه مخفي زيرزميني در دنيا بود. همة اينها در دوره تاريخي بسيار سخت جنگ سرد و فضاهاي بسته شكل گرفتهاند. تا پيش از سال 42 سران نهضت آزادي و جبهه ملي مبارزه علني ميكنند، حتي در زندان تا پيش از درگيريهاي مسلحانه، رابطه مأموران با زندانيان بسيار باز بود. سربازها و پاسبانها كارهايي ميكردند كه اساساً بعدها برايشان جرم تلقي ميشد، چرا كه نگاه ديگري حاكم بود. در بخش دوم بحثم خواهم گفت كه چگونه اين فضايي كه به آن اشاره شد، در تشكيلات و روابط اين سازمانها اثر گذاشت.
■شما در مقدمه، فضا و بستر آن زمان را ترسيم كرديد كه در اين فضا چگونه فعاليتهاي مسلحانه شكل گرفت.
□من يادم نميرود كه در سال1348 يا 1347 مرحوم شريعتي در حسينيه ارشاد صحبت ميكرد، بعد آمدند حسينيه را بستند. جلوي حسينيه ارشاد يك عده ايستاده بودند. يك نفر رفت آن بالا و خطاب به مأموران پليس گفت شما زبان شريعتي را بستيد، ولي چون چيزي در دست ديگران نميگذاريد، مطمئن باشيد اين رفتار خشنتر خواهد شد، مخفي خواهد شد، زير خواهد رفت.
نخستين محوري كه عرض كردم، تئوري است. ما ميبينيم كه ويژگيهايي در اين تئوريها وجود دارد كه اين ويژگيها خودش در حوادث بعد مؤثر بوده. اولين ويژگي همان فضاي سياه و سفيدي است كه توضيح دادم. دوّمين ويژگي اين است كه اين تضاد و رويارويي توسط تئوريهاي ماركسيستي تقويت ميشد. در آن دوره تاريخي ماركسيسم سرمايهداري را عمده ميكرد و نفي مطلق سرمايهداري را شرط حيات و بقاي طبقه كارگر يا ملتها ميدانست وميگفت هيچ راه وسطي بين اين دو وجود ندارد. ميگفتند اگر با سرمايهداري سازش كني، عملاً به طبقه كارگر و محروم خيانت كردهاي. اين دو تئوري ماركسيسم و سرمايهداري ـ كه آن موقع به صورتي كاملاً مطلق و به قول ما سازش ناپذير مطرح بود ـ خودش يكي از عوامل تغذيه تشكيلات بود. بحثهاي نظري آن دوران را به خاطر داريد؛ سرمايهداري، مالكيت خصوصي، اين كه راهي وجود ندارد، جز اينها؛ يك طرف به تعبير مذهبيها حق و يك طرف باطل است و نفي يك نفر، يك گروه يا يك جريان، حيات جريانهاي ديگر است، اين شعارها مطرح بود. اين جمله معروف بود كه حيات ما در مرگ سرمايهداري است و مرگ سرمايهداري در حيات ماست. آن زنده است كه از خون طبقات محروم بمكد، تغذيه كند و حيات ما هم به حيات محرومان است و طبقات كارگر و بدبخت. پس حيات ما مرگ آنهاست و مرگ ما حيات آنهاست. دو جريان كاملاً متضاد در برابر هم. اين خودش به لحاظ نظري كار عظيم و پشتوانة تئوريك داشت. براساس اين تئوري، در مسير تحول تاريخ، عدهاي بايد فدا شوند تا حيات براي ديگران بارور شود. بنابراين حيات ديگران شرطش فدا شدن ماست و فدا شدن ما هم كمال ماست. فدا شدن در چنين تضادي كاملاً سازشناپذير و از سوي ديگر هم نابرابر است. شما از نمونههاي فراواني كه در اين راستاي تئوريك پيش آمد، آگاه هستيد. مثلاً ديديم با چه وضع فاجعهآميزي لومومبا را از بين بردند و يا كودتاهايي كه بهوقوع پيوست. هر كجا كه برخوردي ازطرف جنبشهاي مردمي بود، قدرتها خيلي خشن و وحشيانه نيروها را از بين ميبردند.
پس اين نظريه به دنبال خودش شاهد مثال داشت. شاهد مثالهاييكه در دوران ما هر روز ديده ميشد. در فلسطين، ويتنام و كشورهاي ديگر ديديم كه براي سركوب كردن هيچ گونه تأملي نداشتند و به عبارتي طرف مقابلشان كه با منافعشان همراهي ندارد را به وحشيانهترين شكل سركوب كردند. اين جنايتها مبارزان ايران را تقويت ميكرد كه راهي براي سازش و گفت و گو وجود ندارد. در آن فضا مرحوم آلاحمد ميگفت كه عدهاي ميروند تا سيستم را حل كنند، خودشان حل ميشوند. چون سيستم كسي را كه خط مشي مطلقاش را نپذيرد تحمل نميكند. اين نظريه فرض مبنايي ـ اعتقادي بحث بود. چنين شرايطي به لحاظ استراتژيك، فضا، بستر و تئوري تشكيلاتي خودش را ميطلبد. در چنين فضايي نميشود با يك تشكيلات باز عمل كرد. تشكيلات بسته و تشكيلات آهنيني كه گروههاي سياسي در آن زمان به آن نياز داشتند، هم معلول شرايط خاص تاريخي آن موقع بود، هم خودش مؤثر و تاريخ ساز ميشد. مثلاً در تشكيلات سازمان مجاهدين، لازم بود براي كوچكترين مسئله امنيتي بيشترين وقت را بگذاريم، در نتيجه وابستگي و اطاعت افراد بيشتر و تخلف افراد خطرناكتر ميشد. ناگزير حساسيتها سر اين چيزها افزايش مييافت. در عين حال نگاه كنيد كه دو عامل به صورت ديالتيكي روي هم اثر ميگذارند. از يك سو آن تئوري و مناسبات در شكلگيري تشكيلات اثر ميگذاشت و از سوي ديگر خود اين جبرها تشكيلات را وادار به مناسبات جديدي ميكرد. اگر فردي در تشكيلات مسلحانه خطا ميكرد، گاهي خطا به قيمت جان ديگران تمام ميشد. بنابراين حساسيت نسبت به آن بيشتر ميشد. چنين مناسباتي، ايثار و شهادتطلبي و فداكاري را ميطلبيد. اگر فرد اعتقاد به مطلق خوب بودن و حق بودن موضعاش نميداشت، به راحتي جان نميداد و فدا نميشد. پس فرد نياز دارد هرچه بيشتر راه خودش را قطعي و يقيني بداند، چون موقعي كه انسان در برابر مرگ قرار ميگيرد، ميخواهد با همة صداقت وجودش عمل كند و مطمئن باشد كه راهش درست است، بنابراين بايد هم محاسباتش قويتر باشد و هم ايمانش، تا بتواند جانش را بر سر باورش بگذارد. در اين شرايط تشكل آهنين فرهنگ ميشد كه اين فرهنگ موضوع بحث ماست.
اگر به قضايا تاريخي نگاه كنيم، ميبينيم افرادي كه در يك فضاي يخبندان و برفي گرفتار شدهاند، راهها بسته است، براي يك قدم راه رفتن بايد انرژي زيادي مصرف كنند، عرق بريزند و با سرما و بوران بجنگند، بديهي است كه اين جبرها برايشان مشكلاتي را ايجاد ميكند و آن مشكلات خودش نتايجي را به بار ميآورد. من ميخواهم از اين مقدمه به آن نتايج برسم. اگر شاه از سال 1342 آزاديهاي سياسي را نميگرفت و با نهضت آزادي و با جنبشهاي سياسي آن موقع برخورد سركوبگرانه نميكرد و اجازه ميداد روشنفكران و افكار عمومي جامعه گردش طبيعي خودشان را داشته باشند، جايي براي شكل گيري جنبشهاي مسلحانه و حركتهاي آنچناني به وجود نميآمد يا اگر هم به وجود ميآمد نميتوانست فراگير بشود، براي اين كه زمينهاش نبود. همان گونه كه در كشورهايي كه آزاديهاي عمومي وجود دارد جايي براي شكلگيري اينها نيست. وقتي هم كه به وجود ميآيد اولاً بسيار محدود است و خيلي زود هم در آن فضا مهار و سپس از بين ميرود. اگر افراد قادر باشند كه گام به گام دردها و مسائلشان را بگويند، جمع شدن اين خواستهها به يك پرخاش عظيم نميانجامد. اين حرف كيسينجر درست است كه ميگويد «جهان سوميها يا كينهتوزانه فرياد ميزنند يا عقدهوار سكوت ميكنند.»، ولي بايد گفت خود اين فضاي جهان سوم معلول رفتار سركوبگرانه امثال كيسنجرهاست.
■ بعضي فكر ميكنند كه مبارزه مسلحانه در آن شرايط كار قداره بندها و يك مشت جوان احساساتي بوده، در حالي كه بزرگاني مثل مرحوم بازرگان، مرحوم طالقاني، دكتر سحابي، مهندس عزتالله سحابي، احمد حاج علي بابايي، دكتر شيباني و رادنيا از اين حركت حمايت ميكردند. حتي در سال 51 كه پرويز ثابتي ـ مدير ادارة عمليات ساواك ـ با دكتر سحابي و مهندس بازرگان ملاقاتي داشت، گفته بود چرا شما مبارزه مسلحانه را محكوم نميكنيد؟ بازرگان گفته بود شما برگرديد به قانون اساسي، اين مشي خودش تدريجاً كمرنگ و بيرنگ ميشود و از بين ميرود. آن وقت هم كه بچههاي سازمان براي نجات زندانيان خود هواپيماربايي كردند، بازرگان گفته بودكه اي كاش من خانهام را ميفروختم و خرج اينها ميكردم. يك مرجع تقليد را زندان و سپس تبعيد كردند. آقاي طالقاني مفسر قرآن را ده سال به زندان محكوم كردند، سركوب قيام 15 خرداد و اين اقدامات در آن شرايط، سركوب كمينبود.
□در مصاحبه قبلي با چشمانداز ايران عرض كردم كه ما با آيتالله منتظري، آيت الله مهدوي كني، آقاي هاشمي و تمام روحانيت مبارز كه بعداً آمدند و به قدرت رسيدند، ارتباط نزديك داشتيم. اصلاً وصل شدن من به سازمان مجاهدين بااعتماد به آيتالله طالقاني و اين آقايان بود و از اين موضع وصل شدم كه ميديدم همة اينها سازمان را حمايت ميكنند. يك موج عمومي وجود داشت. موجي بود كه شما هر كجا ميرفتيد مورد احترام و عزت بوديد. در دورهاي كه من فراري بودم، مردم اين قدر احترام ميكردند و به ما كمك ميكردند كه ما بارها و بارها به گريه ميافتاديم. به طوري كه ما اصلاً مشكلي به نام مشكل خانه يا ماشين نداشتيم، از بس هم چيز به ما ميدادند.
■سال 52 كه از زندان شيراز آزاد شده بودم، مرحوم طالقاني ميگفتند كه وقتي به من رجوع ميكنند كه به مجاهدين كمك كنند، ميگويم خودتان برويد آنها را پيدا كنيد و به آنها بدهيد، چرا كه ميدانم وقتي مجاهدين را پيدا كردند، علاوه بر كمك مالي، ارتباط تشكيلاتي هم به دنبالش خواهد بود، و اين در حالي بود كه در فاز مسلحانه بوديم.
□سال اول انقلاب كه بچهها از زندان بيرون آمدند، مردم نگاه نكردند كه اينها كه هستند. براي نمونه در منطقه ما شايد مردم 60-50 كيلومتر به استقبال آمدند. هزاران نفر اعم از روحانيان باگرايشهاي مختلف و مردم، همه آمدند و زندانيها را روي سر خودشان گرفتند. توضيح خواهم داد كه چه فضاي عجيبي در سالهاي پيش از 1354 حاكم بود. از خاطرم نميرود كه مرحوم مطهري به ملاقات در بند 3 قصر آمد. آيت الله انواري كه خدمتشان بوديم با ايشان ملاقات داشت. ملاحظه كنيد كه سال 51 است و اوج مبارزه مسلحانه. آقاي مطهري به آيتالله انواري گفته بود كه "شما هواي اين بچههاي مجاهد را داشته باشيد، اينها ابوذرهاي ما هستند." آن موقع قبل از حوادث سال 54 روحانيت مبارز سياسي از مجاهدين حمايت ميكردند. در زندان آيت الله رباني شيرازي كه شصت ساله بود، پشت سر علي رضا زمرديان كه كمتر از سي سال داشت، نماز ميخواند. اين قدر اعتماد، رابطه متقابل و احترام وجود داشت.
■تا قضيه ترور آيتالله شمسآبادي، هيچ روحانياي عليه جنبش مسلحانه حرفي نزد و مخالفتي نكرد.
□بلكه عكس آن صادق بود. درباره استفاده از كپسول سيانور براي خودكشي در موقع خطر و به منظور حفظ تشكيلات و جلوگيري از لو رفتن هم موافقت روحانيت كسب شد.
■آقاي درخشان ـ كه بعدها در انفجار حزب جمهوري شهيد شد ـ در دورة مخفي بودن با من ارتباط داشت. وي مي گفت شهيد بهشتي در جلسة خودمان گفت كه تقيه يعني حفظ نيروها، يعني آن مجاهدي كه زير شكنجه تا پاي شهادت ميرود تا بقيه نيروها را حفظ كند. در آن زمان اين برداشت از تقيه براي خود ما هم جالب بود.
□بيشتر دستگيريهاي اين آقايان روحاني مثل مرحوم لاهوتي يا خود آقاي هاشمي و مهدوي كني در رابطه با جنبش مسلحانه بود. اينها مستقيم و غيرمستقيم كمك ميكردند. خانه، پول و امكانات در اختيار ما ميگذاشتند.
بنابراين خط مشي مسلحانه به طور طبيعي خودش فضاسازي كرد و ابعاد تودهاي پيدا كرد. اما فضاي تشكيلات بسته بود و فضاي بسته احتياج به روابط خاص داشت. وقتي وارد اين تشكيلات ميشويم با مسائلي رو به رو ميشويم كه با آن فضا و معضلات آن، رابطه مستقيم دارد. يكي از مسائلي كه به نظر من خيلي مؤثر و مهم بود بحث ايمان، اعتقاد و آمادگي براي جانفشاني بود. جان دادن احتياج به ايمان و اعتقاد دارد و همة جريانها سعي ميكردند اين اعتقاد را چنان قرص و محكم كنند كه بتوانند در برابر شرايط سخت مقاومت نمايند. تشكيلات مخفي، جبرها و عوارضي دارد. البته اين بحث را در نشريه امّت در سال 60-59 به تفصيل بيان كردم. الان به عنوان يك تجربه ما ميتوانيم اين را در نظر بگيريم، آنچه در اختيار ما نيست، فضاي عمومي است كه به طور طبيعي تشكيلات بسته را ايجاد ميكند. آنچه در دست ماست و ميتواند براي ما عبرت باشد اين است كه وقتي وارد تشكيلات بسته ميشويم، حساب كار و كنترل شرايط از دست ما خارج است.
■اين جمعبندي كنوني شماست يا تحليل شما در آن فضاست؟
□آن موقع ما اين بحثها را به شكل ديگري داشتيم. ما در زندان با مسعود رجوي، موسي خياباني و ديگران بوديم و من عملاً اصطكاك بين روابط تشكيلاتي و چيزهايي را كه به حيات، آبرو و اعتبار بقيه مربوط ميشد ميديدم. ميديدم كه اينها مدام با هم درگيري و برخورد پيدا ميكنند. درسي كه براي خودم گرفتم اين بود كه از اول انقلاب به دام جبرهاي تشكيلات كار مخفي نيفتم. چون كار مخفي، بستن رابطهها را در پي دارد. در چنين فضايي هر قدر گسترش بيشتر ميشود كنترل كمتر ميشود و هر چه كنترل كمتر ميشود، خطر افزايش مييابد.
■آيا در جمعبندي شما بين «روابط مخفي» در فاز علني و «تشكيلات مبتني بر مخفي كاري» فرقي هست، به طوري كه علني باشيد ولي روابط مخفي باشد؟ در آن سالها اصل بر روابط مخفي بود نه مخفي كاري و مخفي شدن.
□بايد فضا را ديد. اگر مشكل تا اين حد باشد كه براي حرف زدن به طرف مقابلت تلفن نكني و كيلومترها بروي و او هم بيايد تا بنشيني و حرف بزني و برگردي، اين براي خودش جبر و الزاماتي ايجاد ميكند. اين جبر خودش هم وقت ميبرد، هم انرژي، هم ذهنيت ميسازد و آثار و عوارضي هم دارد.
□روابط مخفي در فضاي باز هم به طور طبيعي اين كار را ميكند، منتها اگر مخفي كاري در چيزهاي خيلي ساده باشد. تمام جرياناتي كه بستهاند اعم از نهضت مقاومت ملي فرانسه تاگروه مثلاً شين فين ايرلند و حتي در سازمان الفتح هم شنيديد كه بچهها چه خبرهايي از برخي از مسائل اخلاقي درون آن سازمان آوردند. فضاي بسته به طور طبيعي نقد و نظارت را كم ميكند.
□آن عوامل جبرياش ديگر نيست يا كمرنگ است. فرق اينجاست كه در فضاي سالم ريهتان سالم ميماند. اما در يك فضاي بسته به ريه فشار ميآيد. در يك فضاي باز زمينههاي عمومي آن چيزها كم است ولي زمينههاي ديگر وجود دارد. عاملي كه ميتواند به فساد بينجامد فقط بسته بودن شرايط نيست، عوامل ديگر هم هست كه به فساد ميانجامد. وقتي شما ميخواهيد نقد و نظارت كنيد و رابطه داشته باشيد، خود رابطه متقابل با جريانات ديگر به رشد ميانجامد. امروزه رابطة احزاب سوسياليست اروپا و احزاب محافظه كار اين قدر به هم نزديك شده كه گاه تشخيص شعارهايشان از يكديگر مشكل ميشود. چرا كه روي هم اثر گذاشتهاند. اما در فضاي بسته هميشه افراد حرفهاي خودشان را تكرار ميكنند و كمتر در معرض نقد و گفت و گو قرار ميگيرند. شخصيتها در فضاي بسته نقش مهمي ايفا ميكنند. نمونة مثبت آن حنيف نژاد بود كه توانست در آن شرايط با آن قدرت بماند. ولي شرايط فضاي بسته، جبري ايجاد ميكند كه آثار و عوارض خودش را دارد.
■حذفهاي چشمگير و بيرحمانهاي در حزب كمونيست روسيه صورت گرفت ـ كه به استالينيزم موسوم شد ـ و اين در حالي بود كه حزب سر تاسري بود، دبيركل، پلنوم و دفتر سياسي و كنگره ساليانه هم داشتند. با توجه به اين كه مخفي كاري نداشتند، چرا اين گونه شد؟
□حزب كمونيست شوروي و استالينيزم هم دقيقاً يك فضاي بسته بود.
ممكن است بگوييم ايدئولوژي بسته است، ولي فضا باز و علني بود و ارتباطات برقرار؟!
بله، ايدئولوژي بسته بود.
■در تشكيلات فرهنگي باز نيز ممكن است همين مسائل به وجود بيايد، چرا كه ممكن است ديگر اعضا نسبت به رهبر تشكيلات كه به لحاظ مطالعة كتابهاي زياد، توانمند است، خود كم بين شوند و زمينه ديكتاتوري فراهم شود. فرقههايي در فضاي باز به وجود ميآمدند كه حتي در آن فضا هم ديدگاههايشان بسته بود. ديدگاههاي بسته در هر شرايط، چه مخفي و چه علني همين طور خواهند شد.
□يك عامل، ديدگاههاي ايدئولوژيك و بسته است، يك عامل هم تشكيلات بسته است. شما حزب كمونيست چين را نگاه كنيد كه با حزب كمونيست شوروي متفاوت است. استالين توانست از 53 نفر كميته مركزي خودش 51 نفر را حذف كند. در يك فضاي باز و عمومي اين كار امكان پذير نيست. ولي ممكن است به شكل ديگري عمل كند. اگر اين عامل نباشد، زمينه كمتر ميشود. به اين بحث خواهيم پرداخت كه چطور ممكن است كسي مجيد شريف واقفي را با آن وضع فجيع آتش بزند. از لوازم اين كار تئوري و فضاي بسته است. اگر فضا مطبوعاتي، عمومي و آزاد بود، نميتوانست چنين جنايتي شكل بگيرد. در مسائل اجتماعي عوامل بسياري مؤثرند. من به عنوان يك عبرت و تجربه براي خودم اين را ميبينم كه اصولاً فضاي بسته، ذهن را ميبندد، تئوريها را مطلق ميكند، نقدپذيري را كاهش ميدهد، فرد را در جايگاه و اعتقادات خودش متعصب ميكند. گفت و گو و فضاي گفت و گو را از بين ميبرد، ناچار افراد به ذهنيتي دچار ميشوند و در همان ذهنيت خودشان بسته ميم