30 خرداد 60؛ نگاه برتریطلبانه از هر دو سو
گفتوگو با صادق زيباكلام
صادق زيباكلام سال 1327، در تهران متولد شد. در سال 1345، پس از گرفتن ديپلم براي ادامه تحصيل عازم شهر گراتس در كشور اتريش شد؛ شهري كه در آنجا كنفدراسيون محصلان ايران بسيار فعال بود. اما پس از هشت ماه به توصيه پدرش به لندن رفت و در رشته مهندسي شيمي تحصيل كرد. وي از دانشگاه بردفورد در رشته مهندسي شيمي فوقليسانس گرفت و براي دكترا ثبتنام كرد؛ در خرداد 1353، كه براي ديدار از اقوام به ايران آمده بود توسط ساواك دستگير شد و تا شهريور 1355 در زندان بود.
زيباكلام در دانشكده فني تهران استخدام شد. هر چند كه در ابتدا، ساواك با مخالفت خود، از او خواست به دانشگاه ملي (شهيد بهشتي) برود، ولي چون دانشگاه ملي، رشته مهندسي شيمي نداشت؛ در همان دانشكده فني ماندگار شد و در كنار آن در يك شركت آلماني هم بهنام «متكل» استخدام شد. علاوه بر اينها، در دوره فوقليسانس مديريت صنعتي دانشگاه هاروارد كه سازمان مديريت صنعتي در ايران برگزار ميكرد آزمون داده و پذيرفته شد.
با شروع نهضت در نيمه دوم سال 1356، به «سازمان ملي دانشگاهيان» پيوست. سازماني كه اعضاي آن را برخي از اساتيد دانشگاههاي تهران، صنعتي شريف و پليتكنيك تشكيل داده بودند. ازجمله اقدامات اين سازمان، برگزاري تحصن اساتيد در دانشگاه و وزارت علوم در دوران انقلاب بود كه بهدنبال تيراندازي نيروهاي نظامي به اساتيد متحصن، مهندس كامران نجاتاللهي ـ استاد دانشگاه پليتكنيك ـ به شهادت رسيد. در سال 1358 با افزايش اختلافنظرهاي سياسي ميان اساتيد، زيباكلام به همراه شماري از اساتيد مسلمان، سنگبناي «جامعه اسلامي دانشگاهيان» را بناگذاشتند.
پس از پيروزي انقلاب، او عهدهدار مسئوليتهاي اجرايي متفاوت شد. در ارديبهشت سال 1358، بهدنبال بروز جنگ داخلي ميان برخي از كردها و برخي از تركها در نقده و اطراف مهاباد، ازسوي دولت موقت بهعنوان فرستاده ويژه به آن منطقه اعزام شد. مأموريت او در كردستان قريب به شش ماه بهطول انجاميد كه البته شرح فعاليتهاي پس از آن دوران بحث جداگانهاي ميطلبد. پس از پايان مأموريت كردستان به دانشكده فني تهران بازگشت و به تدريس پرداخت. مدتي نيز ازسوي رياست دانشگاه تهران مسئوليت سرپرستي دانشكده پرستاري دانشگاه تهران را برعهده گرفت. در ارديبهشت سال 1359 ازسوي دكتر حسن حبيبي، سخنگوي شوراي انقلاب و مسئول وزارت علوم، رياست دانشگاه علوم و فنون ارتش به وي واگذار شد. با آغاز حمله عراق، زيباكلام از رياست دانشگاه استعفا داد، و به همراه جهاد دانشگاهي دانشگاه تهران براي امدادرساني پزشكي و بهداشتي جبههها، كميته موقتي بهنام «ستاد هماهنگي بهداشت جنگي» ايجاد كرد. زيباكلام يادآور ميشود: «هدف ستاد، بهكارگيري امكانات گسترده دانشگاه تهران، بيمارستانها، آزمايشگاهها و تجهيزات در ارتباط با مسائل بهداشتي و پزشكي جبههها بود.» افزون بر اين، بهدليل رقابتها و اختلافها ميان بنيصدر (رئيسجمهور) و شهيد رجايي (نخستوزير)، ستاد بهعنوان يك ارگان دانشگاهي قادر شده بود ميان ارتش، سپاه، جهاد سازندگي، وزارت بهداري و ديگر ارگانها هماهنگي بهوجود آورد. با بالاگرفتن اختلافها ميان بنيصدر و رجايي، ستاد منحل شد و اعضاي آنكه بيشتر دانشگاهي و شماري از دانشجويان بودند، مكلف شدند يا به نيروهاي امدادرساني وابسته به رئيسجمهور بنيصدر يا به كميتهاي كه در نخستوزيري شهيد رجايي تشكيل شده بود بپيوندند. زيباكلام ميگويد: «من به همراه شماري از دانشجويان موسوم به «خط امام» به نخستوزيري رفتيم. آنجا وزيركشور آيتالله مهدوي كني، مرا به معاون سياسيشان آقاي مهندس مصطفي ميرسليم معرفي كردند. آقاي ميرسليم گفت؛ ما تشكيلاتي بهنام ستاد امور جنگزدگان درست ميكنيم كه كارش رسيدگي به مسائل و مشكلات دوميليون جنگزده مناطق جنوب و غرب كشور است. ازجمله فعاليتهاي وي در جهاد، تهيه صابون خالص بدون اسانس براي مجروحين جنگ بود. او بيش از يكسال و نيم در ستاد امور جنگزدگان مسئوليت بازرسي ستاد را برعهده داشت و عضو شوراي مديريتي ستاد بود. پس از انتخاب آيتالله خامنهاي به رياستجمهوري، مهندس ميرسليم از سرپرستي بنياد كنار رفته و به سمت مشاور عالي رئيسجمهور منصوب ميشود. زيباكلام ميگويد: «رئيس جديد ستاد، حاج آقا شفيق، از اعضاي مؤتلفه بودند و چند روز پس از استقرار در ستاد بنده را كنار گذاردند.» پس از كنار گذارده شدن از ستاد، او به سمت مديركل روابط بينالملل دانشگاه تهران منصوب و تا سال 1363 عهدهدار اين سمت بود. در مهر 1363 پس از يك وقفه 10 ساله وي براي اخذ دكترا عازم انگلستان ميشود، اما مهندسي را رها كرده و به علوم انساني روي ميآورد. در سال 1370 پس از اخذ دكترا در رشته صلحشناسي از دانشگاه بردفورد به كشور بازگشته و به عضويت هيئت علمي دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه درميآيد. رساله دكتراي وي پيرامون انقلاب اسلامي ايران است. او قريب به 15 اثر دارد ازجمله: «مقدمهاي بر انقلاب اسلامي»، «ما چگونه ما شديم»، «ريشهيابي علل عقبماندگي در ايران»، «سنت و مدرنيته: ريشهيابي علل ناكامي جنبشهاي اصلاحطلبانه در عصر قاجار»، «هاشمي رفسنجاني و دوم خرداد»، «از دموكراسي تا مردمسالاري ديني: بررسي انديشه سياسي دكترعلي شريعتي»، «از ساموئل هانتينگتون تا اسامه بنلادن و سيد محمدخاتمي: برخورد يا گفتوگو ميان تمدنها»، «وداع با دوم خرداد»، «جامعهشناسي به زبان ساده»، «افلاطون، توماس هابز، جان لاك، جان استوارت ميل و كارل ماركس: پنج گفتار پيرامون حكومت». وي در حال حاضر استاد علوم سياسي دانشگاه تهران است.
همانطور كه ميدانيد تاكنون در رابطه با 30 خرداد 60، 38 گفتوگو انجام دادهايم، چرا كه اين واقعه عوارض بسياري داشت حتي تا مسائلي مثل لودادن مسئله صنعت انرژي اتمي هم پيش رفت تا جاييكه پنتاگون گفت؛ مجاهدين اطلاعات اتمي را در اختيار امريكا ميگذارند. سؤال اين است چه اتفاقي رخ داد كه به اينجا كشيده شد؟ پس از انقلاب؛ چند كانون بحران وجود داشت؛ بحران كردستان، 30 خرداد 60 و كوي دانشگاه. ما بهدنبال اين هستيم با ريشهيابي اين وقايع، بررسي كنيم كه چگونه گفتمان ميتواند جاي خشونت را بگيرد؟ و در صدد اين هستيم كه عوامل دور و نزديك وابسته به آن را تحليل كنيم. اين بررسيها در عمل ـ اگرچه ابتدا چنين نيتي نداشتيم ـ بهتدريج به يك تمرين راهبردي هم تبديل شده است. از اين گفتوگوها؛ استقبال خوبي هم شده است. با توجه به سوابق شما كه پيش از انقلاب، از يكسو جزو كنفدراسيون و در عين حال با انجمن اسلامي دانشجويان خارج از كشور بودهايد و ازسوي ديگر در جريان انقلاب و در قضاياي اساتيد دانشگاه، انقلاب فرهنگي، مسائل كردستان و جنگ هم فعال بودهايد، در ابتدا اين سؤال كلي را ميپرسيم كه اگر بخواهيم يك برش از جامعه را بررسي كنيم اين كار را با چه متدلوژي بايد انجام داد؟ آيا در دنيا اجماعي روي يك متد خاص وجود دارد يا خير؟ درباره مقطع 30خرداد 60 و ريشههاي دور و نزديك آن، از ديدهها و شنيدهها و قضاوت امروز خود بگوييد تا نسل حاضر و آينده بتوانند با داشتن اين فاكتها به داوري و پيشبيني برسند.
£ بهنام و ياد حضرت حق. با تشكر از نشريه چشمانداز ايران. پيش از هر چيز بايد بگويم مسئله 30 خرداد 60، مسئله بسيار پيچيدهاي است. البته ميشود پيرامون آن سادهانگارانه تحليل كرد و گفت كه سازمان مقصر بود يا نظام مقصر بود. اما به نظر من مسئله بسيار عميقتر از اين حرفهاست. ميتوانم يكي، دو نكته را بهصورت كلي بگويم؛ مشابه آنچه در مجموع از برخورد ميان سازمان مجاهدين و جمهوري اسلامي رخ داد، در جوامع ديگر و به اشكال ديگر هم شاهد بودهايم. به عبارت ديگر، بين كساني كه با هم بودهاند و سپس از هم جدا ميشوند، بغض و كينه بيشتري است تا كسانيكه اصلاً با هم نبوده و از ابتدا مخالف هم بودهاند. در اوايل دهه 60 ميلادي، وقتي اختلافاتي بين چين و شوروي رخ داد، بغض و كينهاي كه پكن و مسكو نسبت به هم داشتند هيچكدام نسبت به امريكا نشان نميدادند.
مائو در نظريه «سه جهان» خود ميگفت؛ شوروي سوسيال ـ امپرياليسم بوده و از امريكا خطرناكتر است.
- بله، درنهايت چين حاضر شد بهگونهاي با امريكا كنار بيايد، ولي با شوروي نه. يا براي نمونه دوگانگي و بغض و كينهاي كه بين دو فراكسيون حزب بعث عراق و سوريه بهوجود آمد، بين عراق و عربستان يا سوريه و عربستان نبود. درحالي كه حزب بعث عراق خودش را سوسياليست ضدامپرياليسم و ضداستعمار، ناسيوناليسم و متحد جهان عرب ميدانست، سوريها هم همينطور بودند. اما بين اينها بغض و كينه بيشتر از حد معمول بود. يا براي مثال اخيراً شاهد اختلاف بين فتح و حماس بوديم. اين پرسش مطرح ميشود چرا ما شاهد اين مسائل هستيم؟ مگر مائو و اتحاد شوروي خود را ماركسيست نميدانند؟ مگر صدام حسين و حافظ اسد هر دو خود را بعثي نميدانستند؟ مگر فتح و حماس هر دو خود را فلسطيني و خصم اسراييل نميدانستند؟ اما ميبينيم بغض و كينه ميان آنان خيلي زيادتر از ساير مخالفين و رقباست. در رابطه با مجاهدين و جمهوري اسلامي در سال 60 هم، چنين تشابهي وجود دارد. هر دو ضد امريكا، ضدامپرياليست و ضد ارتجاع بودند. هر دو طرفدار عدالت اجتماعي و به تعبيري طرفدار اسلام مترقي و طرفدار مرحوم شريعتي و به تعبيري طرفدار مرحوم امام بودند، ولي بغض و كينهاي كه مجاهدين نسبت به جمهوري اسلامي دارند، بيشتر از بغض آنها نسبت به نظام پهلوي است. متقابلاً بغضي كه ازسوي برخي مسئولان نظام نسبت به مجاهدين ابراز ميشود بيش از بغض و كينهاي است كه نسبت به چريكهاي فدايي خلق، حزبتوده و سلطنتطلبان نشان داده ميشود. يك دليل اين حالت بازميگردد به آنچه كه در ابتدا گفتم.
من همواره با خارجيهايي كه صحبت ميكردم اين مشكل را داشتم وقتي صحبت حقوقبشر ميشد، آنها ميپرسيدند نظام جمهوري اسلامي چرا نسبت به بهاييها اينگونه برخورد ميكند، درحاليكه نسبت به ديگر اقليتهاي ديني تسامح بيشتري نشان ميدهد؟ ضمن آنكه همهمان ميدانيم كه اگر به فرض در گذشته بهاييها قدرتي داشتند، امروزه هيچ قدرتي ندارند. با اين وجود اين همه نسبت به آنها سختگيري وجود دارد. مثلاً چه اشكالي دارد يك بهايي كارمند بانك صادرات يا معلم باشد. اين پديده را شما تنها در نظام جمهوري اسلامي نميبينيد، در گذشته يعني قبل از انقلاب هم كينهاي كه در جامعه ما نسبت به بهاييها وجود داشته، خيلي بيشتر از ديگر اقليتهاي مذهبي بوده. جالب است كه از ميان اقليتهاي ديني در ايران مثل ارامنه، آشوريها، يهوديها يا زرتشتيها، بهاييها از نظر اعتقادي از همه اينها به شيعه نزديكتر هستند. من معتقدم در شيعه و سني هم بهگونهاي اين مسئله وجود دارد. بغضي كه شيعيان نسبت به سنيها دارند، بسيار بيشتر از بغضي است كه شيعيان نسبت به ارامنه و يهوديها دارند و برعكس آن هم وجود دارد، يعني بغض سنيها نسبت به شيعيان به مراتب بيشتر از بغضي است كه آنها نسبت به مسيحيان و يهوديها دارند.
وقتي به عقب برميگرديم بسياري از مسئولان جمهوري اسلامي و سران مجاهدين زماني با هم بودند. تقريباً تمامي روحانيوني كه سر از زندان در آوردند در فاصله سالهاي 50 تا 57، 90درصد آنها در رابطه با همكاري با سازمان مجاهدين بودند و شايد تنها 10 درصد بدون ارتباط با سازمان به زندان افتادند. آن 10 درصد هم تعدادي بودند كه محكوميت خفيف داشتند؛ مثلاً پاي منبر گفته بودند گوشت يخزده حرام است يا براي سلامتي آقاي خميني صلوات بفرستيد... و اتهاماتي از اين دست داشتند. اما آقاياني مثل مرحوم لاهوتي، هاشمي رفسنجاني، طالقاني، رباني شيرازي، مهدوي كني و گنجهاي همه در ارتباط با سازمان مجاهدين بودند. آقاي اسدالله بادامچيان يا بهزاد نبوي، شهيد رجايي و تعداد قابلتوجهي از مبارزين مسلمان غيرروحاني در رابطه با سازمان مجاهدين سر از زندان در آورده بودند. اينها با هم يكي بودند، بنابراين پس از جدايي هم بغض و كينه بين آنها بيشتر شد.
شايد از آنجا كه ميتوانند زير مجموعه، هواداران و مريدان يكديگر را جذب كنند، خطرناك به حساب ميآيند.
- نه، مسئله توقعات مطرح است.
يهوديها در دنياي اسلام، كينهاي ايجاد نكردند، چرا كه عضوگيري نميكنند و از بدو تولد بايد يهودي به دنيا بيايند. اما مسيحيان چون عضوگيري و تبليغ ميكنند، روي آنها حساسيت بيشتر است.
- من حرف شما را هم قبول دارم و هم ندارم. عين همين جريان كه بين شيعه و سني ميبينيم، مشابه همان است كه سالهاي عمدهاي از قرون وسطي بين كاتوليكها، پروتستانها و ارتدوكسها هم جريان داشت. آنقدر اين سه فرقه از هم كشتند كه با مسلمانان و يهوديها چنين نكردند. حال ما ميتوانيم از پروتستانها، كاتوليكها و ارتدوكسها بپرسيم شما كه اينقدر با هم جنگيديد و همديگر را از بين برديد، مگر هر سه به خدا، حضرت مريم و عيسي مسيح اعتقاد نداريد. پس مشكل چيست كه شما همديگر را نابود ميكنيد؟ به نظر من اين پديده، همان چيزي است كه بين شيعه و سني وجود دارد. شيعه و سني هم خدا، رسولالله، قرآن و معاد را قبول دارند، ولي باوجود اين مشتركات بسيار، باز هم با هم اختلاف دارند. به نظر ميرسد به لحاظ روحي، ما ارمني و يهودي را ميتوانيم بپذيريم چون هيچگاه با ما نبوده و هيچگاه هم از او انتظار نداشتهايم كه با ما باشد. ولي بهاييها از ما انشعاب كرده و جدا شدهاند. ما ميتوانيم به دنبال تحليلهاي سياسي، جامعهشناسي يا روانشناسي برويم، ولي معتقدم كليد اصلي، به تنفر ميان سازمان مجاهدين و مسلمانان طرفدار انقلاب و نظام بازميگردد و به همين پديدهاي كه عرض كردم.
يعني امري غيرقابل پيشگيري است؟
- بله، بهگونهاي جبري است و خيلي تابع تحليلهاي سياسي نيست. وقتي از هم جدا ميشويم انتظارات و توقعات بيشتري داريم. امروز هم ميبينيم كه اصولگراياني كه به هر دليل از هم جدا ميشوند، بغض و كينه بيشتري نسبت به هم دارند تا نسبت به اصلاحطلبان. بهجاي اينكه، بهدنبال تبيينهاي پيچيده برويم بهتر است همين موضوع ساده را دنبال كنيم. در جنگهاي صليبي، كاتوليكها در اكثر مواقع ارتدوكسها را قتلعام ميكردند، در حالي كه مسلمانان را در صورت لزوم و بهعنوان ضرورت يا انتقامگيري قتلعام ميكردند. متقابلاً ارتدوكسها هم، صليبيون را كه اكثراً كاتوليك بودند قتلعام ميكردند، حال بماند آن جنگهاي چند صد ساله بين مسيحيان.
البته من رقابتهاي سياسي، جنگ قدرت و مسائلي همچون مريد و مراد بازي و بهدنبال طرفدار بودن، محبوبيت داشتن و برخورداري از قدرت بيشتر سياسي را انكار نميكنم، اما در عين حال معتقدم كه مسئله اصلي؛ همان احساس تلخي است كه ميان انسانهايي كه قبلاً يكي بودند، اما بعداً از هم جدا ميشوند بهوجود ميآيد.
اگر از من بپرسيد كه بيشترين بغض و كينه را حزبتوده نسبت به چه كساني از خود نشان داد، ميگويم نسبت به كساني كه در حزبتوده بودند اما بعداً به هر دليلي از حزب جدا شدند، حزبتوده بيشترين حملهها را نسبت به اينها كرد. اينقدر كه حزبتوده به خليل ملكي و ديگراني كه از حزب جدا شدند دشنام ميداد، به عوامل شركت نفت و دربار نميداد و بغض و كينهاش نسبت به ياران سابق خيلي بيشتر بود. در آنجا كه ديگر پاي منافع مادي يا سياسي يا رقابت براي قدرت و مريد و مرادبازي در ميان نبود، بلكه همين قاعده كلي كه گفتم صدق ميكند. يعني مثلاً خليل ملكي با جداشدن از حزبتوده، بهگونهاي آن را زير سؤال ميبرد. بر فرض، شما اگر پس از 20 يا 30 سال از همسر خود جدا شويد، اين معنا را ميدهد كه شما او را نخواستهايد يا ديگر به درد نميخورد، يعني شما آن 20، 30سال را به علاوه شخصيت همسرتان با اين جدايي زير سؤال بردهايد. در عرصههاي سياسي و عقيدتي هم همين احساس بهوجود ميآيد. مثلاً در مورد بهاييها هم ما به نوعي انكار تشيع را ميبينيم، ممكن است شما بگوييد يهوديت هم شيعه را انكار ميكند، اما ميان انكار يهوديت و بهائيت يك تفاوت عمده وجود دارد. يهوديت، شيعه را همواره انكار ميكرده اما بهائيت تا ديروز جزء ما بوده.
يهود زبان جذب براساس معيارهاي نژادياش ندارد.
- بله و اينكه بهاييها از دل ما بيرون آمدند و ما را زير سؤال ميبرند. جداي از اين احساس كلي كه گفتم، مسئله ديگري كه بر ابعاد نفرت ميان مجاهدين و مبارزين مسلمان ديگر ميافزود نوع برخورد، نوع نگاه و رفتار مجاهدين درون زندان به نيروهاي مسلمان ديگر بود. نگاهي حاكي از تكبر، نخوت، خودبزرگبيني و در مقابل، ديگران را پست و حقيردانستن. مجاهدين در زندان با ديگران كاملاً آمرانه و متكبرانه برخورد ميكردند. وقتي سال 1353 به زندان افتادم هيچ آشنايي قبلي از نزديك با مجاهدين نداشتم. در زندان نخستين چيزي كه توجه مرا به خود جلب كرد قبل از ايدئولوژي و مباحث عقيدتي و نظر مجاهدين، بيشتر رفتار و طرز برخورد آنان با ديگران بود. آشنايي من با مجاهدين در انگليس و اتريش، يعني هزاران كيلومتر آن طرفتر شروع شد. من كيسهاي روي سرم ميكشيدم و جلوي سفارت ميرفتم. وقتي ميخواستند سعيد محسن و حنيفنژاد را اعدام كنند، تظاهرات و اعتراض ميكردم. البته اين كار را براي چريكهاي فدايي و متهمين جريان سياهكل هم ميكردم. اما قدمت آشنايي من با مجاهدين و چريكهاي فدايي خلق از راه دور بود تا سال 1353 كه به زندان افتادم. همانطور كه گفتم يكي از نخستين مسائلي كه روي من تأثير گذاشت، غرور و تكبر آنها (مجاهدين) بود. مجاهدين خود را داناي كل و عقل كل تصور ميكردند و ديگران را خيلي خوار و خفيف، بيسواد، واخورده، مرتجع و خلاصه به درد نخور ميدانستند.
من چند مثال ميزنم تا براي شما روحيه و رفتار مجاهدين نسبت به ديگران روشنتر شود. در انگليس كاپيتان تيم واليبال دانشگاه بردفورد بودم. اما وقتي در اواخر ماههاي 53 و اوايل 54، در زندان شماره4 قصر بودم، اين زندان حياط مثلثي داشت كه در قاعده آن، يك زمين واليبال بود و اوقات بيكاري در تيمهاي دوازدهنفره ياركشي و بازي ميكرديم و بچه مذهبيها يك طرف و چپها طرف ديگر بودند. به هر تيمي در هفته سه يا چهار نوبت بازي ميرسيد. روحانيون زندان هم براي خودشان يك تيم داشتند، اما آنها هيچكدام واليبال ـ حتي واليبال ديمي ـ بلد نبودند. درنتيجه هرگاه روحانيون ميخواستند واليبال بازي كنند، بچهها جمع ميشدند و به آنها ميخنديدند. من از اين رفتار آنها ناراحت شدم و به روحانيون گفتم من به تيم شما ميآيم، آنها خوشحال شدند. من به آنها نرمش و توپگيري ياد ميدادم و ساير نكات فني بازي واليبال را مثل يك مربي با آنها كار كردم و از آنها يك تيم درست كردم. شايد باور نكنيد مرتضي امامي كه پس از انقلاب اعدام شد، از مسئولين مجاهدين بود و مسئول بچههاي مذهبي در بند ما به حساب ميآمد. يك شب به من گفت شما در تيم اينها نباش. گفتم براي چه؟ گفت؛ يك مسائلي هست. وقتي اصرار كردم، گفت، بخش عمدهاي از مبارزه، سازماندهي و ديسيپلين است. گفتم اين چه ربطي به مبارزه دارد، ميخواهم با آنها واليبال بازي كنم. اين داستان سادهاي است، اما چيزهاي زيادي را نشان ميدهد. چيزي كه سازمان مجاهدين، نظم آهنين ميگفت يعني همين. يكي اينكه تو نبايد تصميم بگيري، سازمان براي تو تصميم ميگيرد. من در جايي مثل انگلستان پرورش يافته بودم كه مهد ليبراليسم بود، حالا كسي به من ميگفت در كدام تيم بازي كن. در وراي اين، چيز ديگري نهفته بود، بچههاي سازمان بدشان نميآمد عدهاي بيايند و به روحانيون بخندند، يكي از اعضاي تيم ما آقاي محمدرضا فاكر بود كه الان يكي از مسئولان كميسيون اصل نود است و ديگران كه يادم ميآيد آقايان غلامعلي نعيمآبادي، محمدباقر شريعتي، كشميري و ساير روحانيون بودند. البته برخي از اين آقايان هم چندان رفتار مناسبي با مجاهدين نداشتند. مثلاً آقاي فاكر معتقد بود كه دست مرطوب اگر به مجاهدين بخورد بايد آب كشيد. من ميتوانم بغض و كينه مجاهدين نسبت به آقاي فاكر را درك كنم. از اين رو آنها نيز دوست داشتند در بازي واليبال به آقاي فاكر بخندند. آنها ميگفتند چون چپها يا ماركسيستها از سوي روحانيون، نجس تلقي ميشوند، پس زيباكلام هم حق ندارد تيم آنها را آموزش دهد. داستان ديگر در خصوص آموزش زبان انگليسي است. مرا سال 1354 از زندان قصر مجدداً به كميته مشترك آوردند. وقتي از كميته به زندان قصر برگشتم از آنجا كه در زندان تب يادگيري انگليسي وجود داشت آقاي محمدباقر شريعتي به من گفت: به من انگليسي ياد بده و من پذيرفتم. علت اصلي مراوده من با روحانيون بيشتر از اينجا بود كه اساساً نسبت به آنها بغض و كينهاي نداشتم. برخلاف مجاهدين كه سعي ميكردند با آنها يك حريم و حد و مرزي داشته باشند. من مشكلي با آنها نداشتم و با بسياري از آنها رفيق بودم. اساساً اصل پرونده و اتهامات من كه به زندان افتاده بودم اعم از همكاري با كنفدراسيون يا مسئوليت انجمن اسلامي در راستاي كمك به زندانيان سياسي و فعاليت براي آزادي آنها بود ازجمله مجاهدين يا چريكهاي فدايي خلق يا روحانيون. فقط با روحانيون در زندان به تعبيري حشر و نشر نداشتم؛ يادم ميآيد با يكي از اعضاي چريكهاي فدايي خلق بهنام بهرام عباسي كه فارغالتحصيل شريف بود و مثل من مهندسي شيمي خوانده بود هم مسائل مهندسي شيمي را كار ميكرديم. جمشيد نوايي از نويسندگان ماركسيست بود و كتابي در زندان ترجمه ميكرد از انگليسي در مورد تئاتر لهستان، با او هم انگليسي كار ميكردم. من به آقاي شريعتي انگليسي ياد ميدادم و متقابلاً ايشان به من عربي ياد ميداد. پس از مدتي آقاي غلامعلي نعيمآبادي ـ كه الان نماينده رهبري در استان هرمزگان و امام جمعه بندرعباس است ـ گفت؛ من هم ميخواهم انگليسي ياد بگيرم. پس از مدتي آقاي فاكر هم خواست انگليسي كار كند. درنتيجه من شبها در حدود نيم ساعت تا يك ساعت با اين سه روحاني انگليسي كار ميكردم. آنها هم با من عربي، فقه و اصول كار ميكردند. پس از مدتي همان داستان واليبال تكرار شد و مجاهدين به من گفتند تو با اينها كاري نداشته باش.
آيا شما درسدادنتان را ادامه داديد؟
- بله، من به مرتضي امامي گفتم نميدانم تو براي چه به زندان افتادهاي، اما ميدانم خودم براي آزادي به زندان افتادهام. درد و دغدغه من با رژيم شاه براي اصلاحات ارضي، براي آزادي زنان و مهره استكبار جهاني بودن آن يا بورژوا ـ كمپرادوري بودن آن نيست، بلكه مشكل من با رژيم شاه آزادي است. اگر رژيم شاه آزادي ميداد، من با آن مشكلي نداشتم. من طرفدار آزادي بودم و حداقل آزادي كه بايد داشته باشم اين بود كه با هركس كه ميخواهم در زندان حشر و نشر داشته باشم. البته بچههاي مجاهدين هم استدلالهاي خودشان را داشتند. يادم هست كه مرتضي امامي و ساير مسئولين مجاهدين در بحثهايي كه داشتيم ميگفتند كه زنداني بودن هم بخشي از مبارزه است. ما كه بيخود و بيدليل در زندان نيستيم ما براي يك هدف بزرگ و مقدس در زندانيم و بايستي در زندان هم با رژيم مبارزه كنيم. مبارزه؛ وحدت، تشكل، سازماندهي، برنامهريزي و انسجام ميخواهد، نميشود كه هر كس هركاري دلش ميخواهد بكند. ما در اين بند حدود سيصدنفر هستيم، خيلي از بچهها ممكن است مشكل پيدا كنند و كم بياورند، بايستي در قالب يك سازمان و تشكل نامرئي درون زندان مراقب بچهها و نيروهايمان باشيم؛ نگذاريم ببُرند يا دچار ضعف شوند، بايد روحيهشان را بالا نگهداريم، بايد به مبارزه اميد داشته باشند، نبايد فكر كنند فراموش شدهاند يا كارشان بيهوده و بينتيجه بوده. براي تحقق اينها نياز به كار، برنامهريزي، سازماندهي و رهبري است، درحاليكه آنچه شما ميگوييد نتيجهاش يك جمعِ هركي هر كي ميشود. بعد هم به من ميگفتند كه شما بهدليل محيط تحصيلاتتان در انگلستان، خيلي فردگرا و ليبرال شدهايد و با اين روحيه نميشود كار تشكيلاتي و مبارزه كرد. نميدانم شايد هم برخي از حرفهايشان درست بود. براي نمونه درخصوص مسئله نجس و پاكي كه از سوي برخي روحانيون و برخي زندانيان مسلمان ابراز ميشد ميگفتند كه ما چگونه ميتوانيم كساني را كه همبند هستند و براي همان اهداف كه ما به خاطرش با رژيم مبارزه ميكنيم به زندان افتادهاند و در كنار ما هستند، شكنجه شدهاند و...، بگوييم اينها نجس هستند و ميان خودمان و آنها مرزي بكشيم. اين دقيقاً چيزي هست كه مطلوب رژيم شاه است كه ميان مبارزين اختلاف بيفتد و نيروهاي ما بهجاي نبرد و مقاومت عليه رژيم، صرف مبارزه با خودمان شود و از اين دست حرفها. مقصودم اين است كه به هر حال مجاهدين هم براي خودشان استدلالهايي داشتند، من واقعاً بعضاً ميديدم كه برخي از بچهها كه يك كمي سست ميشدند يا ضعف نشان ميدادند يا بيرون از زندان مشكلات خانوادگي يا مالي داشتند خوب مجاهدين تنهايشان نميگذاشتند و مونسشان ميشدند و به آنها به هر طريق سعي ميكردند كمك كنند. ولي واقعاً آن ضديت با برخي از جريانهاي اسلامي و روحانيون وجود داشت و در زندان بهشدت اين مسئله تشكيلاتي كاركردن بود. به هر حال ميان من و آنها مشكلات و ناسازگاري نيز وجود داشت. بعد هم يك جريان ديگر پيش آمد كه متأسفانه روابطمان را بدتر كرد. داستان بر سر رابطه من با يكي از زندانيان بود كه اصطلاحاً «بريده» بود، يعني ديگر تحمل نميكرد در زندان باشد و ميخواست بيرون برود. به خاطر همين هم به اولياي زندان و رژيم شاه نامه نوشته بود و تقاضاي عفو كرده بود. بچههاي چريك فدايي و مجاهدين فهميده بودند و او را بايكوت كرده بودند، يعني كسي با او حرف نميزد و مراودهاي با او نداشت. اما من حاضر نبودم و استدلال ميكردم اين فرد تا روزي كه معتقد بوده، با رژيم شاه مبارزه ميكرده، حالا به هر دليلي مثلاً پول گرفته يا بريده و كم آورده، اين ح